Forum matematyczne: miliony postów, setki tysięcy tematów, dziesiątki tysięcy użytkowników - pomożemy rozwiązać każde zadanie z matematyki https://matematyka.pl/
Jak widać to po prawej musi być całkowite, jak na razie dla nas wystarczy by było wymierne więc musi być:
\(\displaystyle{ w^2-3w+1=0}\)
Nieprawda. \(\displaystyle{ \sqrt{w^2-4}}\) spokojnie może być liczbą wymierną dla \(\displaystyle{ w\in \QQ}\) (przykład to \(\displaystyle{ w=2}\)), toteż wcale nie musi być.
Re: Różnice
: 3 lut 2022, o 20:55
autor: Math_Logic
Premislav pisze: ↑3 lut 2022, o 20:28
Nieprawda. \(\displaystyle{ \sqrt{w^2-4}}\) spokojnie może być liczbą wymierną dla \(\displaystyle{ w\in \QQ}\) (przykład to \(\displaystyle{ w=2}\)), toteż wcale nie musi być.
Możesz rozwinąć? Bo przeczytałem kilka razy i nadal nie widzę w tym sensu.
Re: Różnice
: 3 lut 2022, o 20:59
autor: Premislav
To przeczytaj jeszcze kilka razy.
W zacytowanym fragmencie arek z wymierności RHS w nieuprawniony sposób wyciągnął wniosek, że musi zachodzić \(\displaystyle{ w^2-3w+1=0}\). Zapewne rozumowanie przebiegało tak: po lewej, zgodnie z treścią, mamy liczbę całkowitą, ergo wymierną, po prawej zatem także. No ale RHS to jest suma liczby ewidentnie wymiernej i tego wyrażenia \(\displaystyle{ \sqrt{w^2-4}\left(w^2-3w+1\right)}\). No a to ostatnie jest iloczynem liczby wymiernej \(\displaystyle{ w^2-3w+1}\) i "czegoś z pierwiastkiem", więc żeby "coś z pierwiastkiem" nie psuło wymierności, trzeba ten iloczyn wyzerować (i otóż nie trzeba, bo niekiedy ten iloczyn jest wymierny mimo że \(\displaystyle{ w^2-3w+1\neq 0}\)).
Nie wiem, czego tutaj można nie zrozumieć, zacytowałem fragment i się doń odniosłem, wskazując, że stwierdzony przez arka "warunek konieczny" wcale takim nie jest.
Re: Różnice
: 3 lut 2022, o 21:14
autor: Math_Logic
Dziękuję.
Kwestia lenistwa, zbyt pobieżnie przejrzałem rozumowanie arka, stąd niezrozumienie do czego się w ogóle odnosisz. Przepraszam.
Re: Różnice
: 3 lut 2022, o 21:57
autor: arek1357
spokojnie może być liczbą wymierną dla w
No chyba nie czytałeś posta do końca oczywiście napisałem , że to co w nawiasie musi być równe zero ale jeżeli to nie jest zero to wziąłem na tapetę pierwiastek i rozwiązuję go tak , żeby był wymierny widziałeś nie widziałeś czy żartujesz???
Jeszcze raz dla ciężej myślących:
Pierwszy punkt w którym zredukowałem do absurdu, że nawias może być zerowy więc skoro nie jest zerowy to czepiłem się pierwiastka, żeby był wymierny... Czy to teraz jest jasne???
[ciach]
Re: Różnice
: 3 lut 2022, o 22:23
autor: Jan Kraszewski
arek1357 pisze: ↑3 lut 2022, o 21:57oczywiście napisałem , że to co w nawiasie musi być równe zero
No i to był Twój błąd - to sformułowanie jest niepoprawne. Rozumowanie nie wprost formułuje się inaczej.
arek1357 pisze: ↑3 lut 2022, o 21:57ale jeżeli to nie jest zero to wziąłem na tapetę pierwiastek
Uwaga Premislava nie miała żadnego sensu ponieważ można było wyciągnąć wnioski z dalszej części zadania a uwaga była tak sformułowana jakbym skończył na tym rozwiązywać i nie było dalszego ciągu, lecz już skoro napisał taką uwagę miał prawo owszem , to powinien odnieść się do dalszej części gdzie rozpatrzyłem drugi przypadek...(Jest jak byk w wersji dla niewidzących i niesłyszących)!!!
Bo tak trudno było się rzeczywiście domyśleć. Tak można by pisać jakby dalej nie było nic a było więc można się odnieść łaskawie...
Można było coś powiedzieć ale trzeba było odnieść się do dalszej części gdzie reszta rozumowania jest dokończona...
No i to był Twój błąd - to sformułowanie jest niepoprawne.
Tak tylko jest dalsza część a czepialstwo to domena "sfrustrowanych pań ot fszystkiego"
Dodano po 12 minutach 59 sekundach:
Zresztą zadanie długo leżało mógł jakiś krytykancki krytykant wcześniej rozwiązać bez błędnie sformułowanego zdańka, które przekreśliło całe rozwiązanie... Lecz nie pójdę z tym do sadu...!!!
Dodano po 22 minutach 57 sekundach:
U nas na takie poprawki niby prawdziwe a upierdliwe mówi się "świńskie poprawki"...
Re: Różnice
: 4 lut 2022, o 11:11
autor: Slup
Ostatnio czytam "Ekonomię polityczną" autorstwa wybitnego ekonomisty, agenta NKGB, Budowniczego Polski Ludowej prof. Oskara Langego. Polecam wszystkim. Dużo pożyteczniejsza lektura niż nauka matematyki.
W każdym razie wydaje mi się, że można to zadanie rozwiązać łatwiej niż Arek, o ile jego rozwiązanie jest poprawne (nie będę się wypowiadał na ten temat, bo nie czytałem).
Ukryta treść:
Wydaje mi się, że główna idea twórcy zadania polegała na tym, żeby znależć takie dwa wielomiany, że ich dowolne addytywne przesuniecia mają największy wspólny dzielnik stopnia \(\displaystyle{ 1}\). Wówczas jeśli dla pewnej wartości argumentu oba te wyrażenia są wymierne, to ta ten argument jest liczbą wymierną. Dodatkowo jeśli jeden z tych wielomianów jest unormowany i wyrażenia przyjmują całkowite wartości dla danego argumentu, to ten argument jest liczbą całkowitą.
WIemy, że istnieją liczby \(\displaystyle{ a,b\in \mathbb{Z}}\) takie, że
$$x^4 - x + a =0,x^3 - x + b =0$$
Rozpatrzmy wielomiany
$$t^4 - t + a,t^3 - t + b\in \mathbb{Z}[t]$$
Za pomocą algorytmu Euklidesa można wyznaczyć ich największy wspólny dzielnik w \(\displaystyle{ \mathbb{Q}[t]}\). Wiadomo, że \(\displaystyle{ x}\) będzie pierwiastkiem tego największego wspólnego dzielnika. Wykonujemy algorytm Euklidesa (metodą Dreamera albo metodą Hornera). Mi wyszło, że
$$d(t) = \mathrm{NWD}(t^4 - t + a,t^3 - t + b) = \big((b+1)^2 - (a+1)\big)t - a(b+1) + b$$
Zresztą dokładna forma \(\displaystyle{ d(t)}\) jest nieważna. Istotne jest tylko to, że \(\displaystyle{ h(t)}\) jest wielomianem stopnia \(\displaystyle{ 1}\) o współczynnikach wymiernych. Z faktu, że \(\displaystyle{ x}\) jest pierwiastkiem wielomianu \(\displaystyle{ d(t)}\) wynika, że \(\displaystyle{ x}\) jest liczbą wymierną. Jeśli liczba wymierna zapisana w postaci ułamka nieskracalnego \(\displaystyle{ \frac{p}{q}}\) jest pierwiastkiem równania \(\displaystyle{ t^3 - t + b =0}\)
to \(\displaystyle{ p}\) musi być dzielnikiem wyrazu wolnego zaś \(\displaystyle{ q}\) musi być dzielnikiem najstarszego współczynnika. Stąd \(\displaystyle{ q|1}\) i ostatecznie \(\displaystyle{ x}\) jest liczbą całkowitą.
Re: Różnice
: 4 lut 2022, o 11:45
autor: arek1357
o ile jego rozwiązanie jest poprawne
Stwierdzono, że niepoprawne bo zrobiłem błąd wypowiedzi, zresztą warto byś to prześledził razem z tą durną otoczką, bo nie mówię że w jednym miejscu wypowiedź mogła sugerować co inne niż było zamierzone, ale potem odniosłem się do swojej kontrowersyjnej wypowiedzi prostując i rozwijając temat prawidłowo... Więc to całe zamieszanie było idiotyczne... a na pewno upierdliwe...
Re: Różnice
: 4 lut 2022, o 12:05
autor: Slup
arek1357 pisze: ↑4 lut 2022, o 11:45
Stwierdzono, że niepoprawne bo zrobiłem błąd wypowiedzi, zresztą warto byś to prześledził razem z tą durną otoczką, bo nie mówię że w jednym miejscu wypowiedź mogła sugerować co inne niż było zamierzone, ale potem odniosłem się do swojej kontrowersyjnej wypowiedzi prostując i rozwijając temat prawidłowo... Więc to całe zamieszanie było idiotyczne... a na pewno upierdliwe...
Nie sprawdzałem rachunków, ale o ile się nie pomyliłeś w jakichś przekształceniach, to według mnie jest w porządku. Dam +1.
Mógłbyś jednak staranniej redagować takie rozwiązania. Ciężko to się czyta. Komunikowanie innym matematykom swoich pomysłów jest bardzo ważne. Wiadomo, że od razu nie będziesz tego robił sprawnie, ale jeśli zaczniesz się starać, to z czasem będzie coraz lepiej.
Re: Różnice
: 4 lut 2022, o 12:23
autor: Premislav
3ejku, porzepraszam, arku. Faktycznie nadmiar drobiazgowości z mojej strony.
Re: Różnice
: 4 lut 2022, o 12:30
autor: arek1357
Dam +1
Ocena bardzo wysoka dziękuję tym bardziej, że w szkole powyżej 1 nic nie dostałem...
Czy masz kłopoty ze zrozumieniem moich treści?>
Re: Różnice
: 4 lut 2022, o 12:36
autor: mol_ksiazkowy
@
Ukryta treść:
Jaka będzie odpowiedź jeśli rozważy sie liczby \(\displaystyle{ x^3-x, x^2-x}\) jak i \(\displaystyle{ x - \sqrt[2]{x} , x - \sqrt[3]{x} }\) ?