Problem z liczbą 0,(9)

Dyskusje o matematykach, matematyce... W szkole, na uczelni, w karierze... Czego potrzeba - talentu, umiejętności, szczęścia? Zapraszamy do dyskusji :)
Awatar użytkownika
Bierut
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 655
Rejestracja: 26 paź 2006, o 17:11
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Wrocław
Podziękował: 15 razy
Pomógł: 84 razy

Problem z liczbą 0,(9)

Post autor: Bierut »

yorgin pisze:Pozorny to znaczy że tak naprawdę wyścig zakończy się remisem.
Nie może zakończyć się remisem, bo tam było powiedziane, że Achilles ma dogonić żółwia, więc albo wygra, albo przegra (dogoni lub nie dogoni). Chciałbym zobaczyć, czy innym ten twój dowód spodoba się tak samo jak tobie.
yorgin pisze:W tej chwili dochodzę do wniosku (może błędnego), że dla Ciebie każda liczba, w której mantysa jest jakimś ułamkiem okresowym, jest "niezwykła".
Nie wiem skąd u ciebie ten wniosek.
Awatar użytkownika
Arek
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1565
Rejestracja: 9 sie 2004, o 19:04
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Koszalin
Podziękował: 2 razy
Pomógł: 13 razy

Problem z liczbą 0,(9)

Post autor: Arek »

Panowie, moim zdaniem czas dochodzić do konkluzji. Nabijanie postów z "zażaleniami" typu:
Ten dowód jest dobry, a mnie się wydaje że nie rozumiesz /.../
Dlaczego wy nie dokładnie czytacie posty (może specjalnie omijacie niektóre szczegóły, aby pokazać, że ja mówie brednie).
Przyznam, że nie zamierzam czekać na kolejne 100 bezproduktywnych postów, bo faktu, o którym mowa nie sposób rozstrzygnąć "na potrzeby rozumowania" Bieruta, bo bez obrazy, ale argumenty, które są tu wnoszone głoszą mniej więcej, że 0.(9) to 0 i "wielkie mnóstwo dziewiątek", poparte gorącym apelem "praktycznym":
Jeśli nie potraficie rozwiązać tych problemów, to oczywiste wydają się wątpliwości na temat tego, czy 1=0,(9). Wtedy prawdą jest, że 0,(9) występuje tylko w teori, a nie w praktyce. I niedoświadczeni przez los, logicznie myślący ludzie nie potrafią zrozumieć.
Tak jak powiedział JK, przyjęcie języka analizy, pozwala na zdefiniowanie znaczka "1", zdefiniowanie znaczka "0.(9)", a zwłaszcza pozwala na używanie znaczka "=". Jak się go nie przyjmuje, to trzeba samodzielnie podefiniować znaczki, jak się nie umie podefiniować znaczków, to się o nich nie rozmawia.

Bierut - spotkałeś się z oporem, bo Twoi oponenci używają (mniej lub bardziej świadomie) języka analizy i nikt nie każe im wyjaśniać każdego słowa, bo w języku analizy 0.(9) to szereg i nic innego. W szkole, ten język jest również przyjęty, choć ze względu na psychikę słuchaczy, nie robi się z tego sensacji. Jeżeli książka, na której się opierasz istotnie zawiera twierdzenia skłaniające się do kontynuowania dyskusji, podaj jej tytuł, autora itp.

Wzywam do poważnych argumentów, albo zakończenia dyskusji!
Awatar użytkownika
Bierut
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 655
Rejestracja: 26 paź 2006, o 17:11
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Wrocław
Podziękował: 15 razy
Pomógł: 84 razy

Problem z liczbą 0,(9)

Post autor: Bierut »

Arek, zawsze jak widze ten twój obrazek gdzieś na tym forum, to zaczynam się bać co jest nie tak. I to co teraz napisze nie ma nic w związku z tym co ty napisałeś, bo właśnie przeczytałem to co polecił mi spajder (to właśnie ta książka o którą pytałeś Arku, ale ja się jeszcze na nią nie powoływałem - powinieneś dokładniej czytać posty ) i wszedłem na ten temat aby powiedzieć do jakiego doszedłem wniosku.

Myślę, że wszystko co tam jest opisane (a przynajmniej tak jak ja to zrozumiałem), od począdku (od najprostrzych rzeczy) wygląda na bardzo przekonywujące i taki dowód chyba mi wystarcza.

Ja od począdku mówiłem, że nie staram się wmówić wam tego co ja uważam, tylko mam wątpliwości, co do niektórych spraw i to pociąga wątpliwości co do całego tematu.

Jak widać najlepszym sposobem na wytłumaczenie komuś takiej rzeczy jest opisanie problemu od podstaw, więc dzięki spaider.

I jeszcze chciałem powiedzieć, że nie podobało mi się, że ktoś mówił, iż jeśli ktoś jest nie douczony, to nie może wypowiadać się na ten temat. Założyłem ten temat żeby rozstrzygnąć coś co mnie nurtowało. Jeśli ktoś widział, że pokazanie jakichś wzorów nie wystarcza abym zrozumiał, to nie powinien mówić: "tak jest i już", tylko albo nic nie mówić, albo zacząć od samego począdku (o czym już wspominałem).

Jeszcze jedno. Jak ktoś by miał taki sam problem co ja, to ja napewno nie będę przekonywał, że tak jest, bo akurat w tym wypadku trzeba mieć dużą wiedzę na ten temat, a nie podawać jakieś wzory których nie zawsze się rozumie.

[ Dodano: 26 Listopad 2006, 17:38 ]
Jeszcze chciałbym wrucić do tego co przedstawił nam yorgin. Nie będę tu cytował, bo to był długi post, ale chodzi o ten dowód z zegarem.

Według mnie on jest bezsensu (oczywiście mogę się mylić jak innymi razy), ale chciałbym zobaczyć co inni o nim myślą, bo wydaje mi się, że jeszcze nie jest ze mną tak źle, żeby takie rzeczy błędnie zrozumieć.
Awatar użytkownika
Arek
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1565
Rejestracja: 9 sie 2004, o 19:04
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Koszalin
Podziękował: 2 razy
Pomógł: 13 razy

Problem z liczbą 0,(9)

Post autor: Arek »

Arek, zawsze jak widze ten twój obrazek gdzieś na tym forum, to zaczynam się bać co jest nie tak.
Cóż, łatwo jest się śmiać, krytykować i zgłaszać wątpliwości.

Łatwo mówić, że wszyscy są "be", co powinni robić, a czego nie powinni, i jakże urażona jest nasza osoba z powodu niezrozumienia jakiego doznaje z powodu niedostatków we własnej wiedzy.
Ja od począdku mówiłem, że nie staram się wmówić wam tego co ja uważam, tylko mam wątpliwości, co do niektórych spraw i to pociąga wątpliwości co do całego tematu.
Może nie zawsze używam odpowiednich słów (jest to spowodowane tym, że jeszcze się nie uczyłem wyrażania niektórych rzeczy językiem matematyki), ale umiem logicznie myśleć.
To może w takim razie zanim zaczniesz wyrzucać błędy w rozumowaniach innych, pisać (sic!) o tym, co ma sens, a co nie, ustalmy fakty.
Może nie wyrażam się dokładnie, ale jak widać wszyscy rozumieją o co mi chodzi.
Jak widać nie, ja nie rozumiem. Żeby wrócić do rozumowań matematycznych: podobnie jak poprzednicy twierdzę, że "0.(9)" można zdefiniować JEDYNIE jako sumę:

\(\displaystyle{ \sum\limits_{n=1}^{\infty} 9\cdot 10^{-n}}\)

Jest on zbieżny, ma granicę równą 1, co wynika z faktu, iż podana suma jest sumą wyrazów ciągu geometrycznego. I koniec.

Jeżeli uznajesz inną definicję 0.(9), powiedz jaką i jakie widzisz wówczas wątpliwości. Jeżeli podana przeze mnie definicja 0.(9) wydaje Ci się poprawna, to napisz jaki widzisz problem w moim rozumowaniu.
Awatar użytkownika
Bierut
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 655
Rejestracja: 26 paź 2006, o 17:11
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Wrocław
Podziękował: 15 razy
Pomógł: 84 razy

Problem z liczbą 0,(9)

Post autor: Bierut »

Nie jestem pewien o co teraz ci chodzi. Przecież już przyznałem, że macie racje. Może źle mnie zrozumiałeś jeśli nie to mnie popraw: Na końcu mojego ostatniego postu chodziło mi tylko oto, że dowód który przedstawił nam użytkownik o imieniu yorgin jest według mnie trochę bezsensu i pytałem co inni o nim myślą. Samego faktu, że 0,(9) już nie podważałem. Chodzi mi tylko o błędne rozumowanie yorgina lub moje w co wątpię. Powiedzcie tylko kto ma racje (ja czy on), bo jeśli on to przeczytam jego sposób jeszcze raz i postaram się zrozumieć.

Podkreślam, że nie pytam teraz o to czy 0,(9)=1. Tylko czy sposób w jaki zostało to udowodnione za pomocą zegaru jest poprawny.
Awatar użytkownika
Arek
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1565
Rejestracja: 9 sie 2004, o 19:04
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Koszalin
Podziękował: 2 razy
Pomógł: 13 razy

Problem z liczbą 0,(9)

Post autor: Arek »

Rozumiem, dziękuję za wyjaśnienie i przepraszam, jeżeli byłem nadpobudliwy. Sam przyznasz, że teraz nasza dyskusja jest lepiej określona

Jeżeli chodzi o zegar. Moim zdaniem rozumowanie to może służyć za pewien model, nie jest to dowód, ale próba ilustracji rozumowania. Nie wiem, czy istnieje głęboka potrzeba tworzenia fizycznego (?) modelu, bo konkluzja jest taka, że Autor rozwiązania utrudnia sobie życie - MILCZĄCO przyjmuje definicje 0.(9) jako sumę ciągu geometrycznego (a więc 1) - i tworzy model, który ma namacalnie pokazać, że istnieje modelowe powiązanie abstrakcyjnego zupełnie ciągu geom. z zegarem, pokazać, że przy wielu założeniach jest to ciąg geom. Założenia wymuszają tezę, a więc istotnie model, który ma dowodzić, jest ilustracją.

Paradoksy typu Zenona (i podobne) są ilustracją modelu rozumowania, który (być może) posłużył komuś do wydedukowania, że można rozważać nieskończoność w sensie aktualnym, a więc liczbę, która jest sumą nieskończenie wielu innych. Są raczej pewnym argumentem za (lub jak kto woli przeciw) nieskończoności aktualnej.
Awatar użytkownika
Bierut
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 655
Rejestracja: 26 paź 2006, o 17:11
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Wrocław
Podziękował: 15 razy
Pomógł: 84 razy

Problem z liczbą 0,(9)

Post autor: Bierut »

Arek pisze:Paradoksy typu Zenona (i podobne) są ilustracją modelu rozumowania, który (być może) posłużył komuś do wydedukowania, że można rozważać nieskończoność w sensie aktualnym, a więc liczbę, która jest sumą nieskończenie wielu innych. Są raczej pewnym argumentem za (lub jak kto woli przeciw) nieskończoności aktualnej.
Czesto było tu wspominane o sumie ciągów, a tak naprawde zrozumiałem o co w nim chodzi dopiero to przeczytawszy.

Kurcze, sam nie wiem jak mogłem tego nie rozumieć. Ktoś mówił, że to najlepszy i niepodważalny dowód i teraz ja się z tym zgadzam.

Chociaż jeszcze przedchwilą (mimo przyznania racji) miałem wątpliwości, to teraz pozbyłem się ich w 100% procentach.
Awatar użytkownika
yorgin
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 12680
Rejestracja: 14 paź 2006, o 12:09
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Kraków
Podziękował: 17 razy
Pomógł: 3440 razy

Problem z liczbą 0,(9)

Post autor: yorgin »

Jeżeli chodzi o zegar. Moim zdaniem rozumowanie to może służyć za pewien model, nie jest to dowód, ale próba ilustracji rozumowania. Nie wiem, czy istnieje głęboka potrzeba tworzenia fizycznego (?) modelu, bo konkluzja jest taka, że Autor rozwiązania utrudnia sobie życie - MILCZĄCO przyjmuje definicje 0.(9) jako sumę ciągu geometrycznego (a więc 1) - i tworzy model, który ma namacalnie pokazać, że istnieje modelowe powiązanie abstrakcyjnego zupełnie ciągu geom. z zegarem, pokazać, że przy wielu założeniach jest to ciąg geom. Założenia wymuszają tezę, a więc istotnie model, który ma dowodzić, jest ilustracją.
Zalozeniem tego dowodu byla zasadniczo ilustracja równości ukazana na prostym przykładzie wziętym z codzienności.

Bierut widzę że nareszcie "załapałeś"
Awatar użytkownika
Undre
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1232
Rejestracja: 15 lis 2004, o 02:05
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja:
Podziękował: 3 razy
Pomógł: 92 razy

Problem z liczbą 0,(9)

Post autor: Undre »

Czy ktoś jeszcze chciałby coś dodać ? Jeżeli nie, to proponuję zamknąć ten temat
Awatar użytkownika
DEXiu
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1163
Rejestracja: 17 lut 2005, o 17:22
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Jaworzno
Pomógł: 69 razy

Problem z liczbą 0,(9)

Post autor: DEXiu »

Undre ==> Nie zamykaj bo znowu podniesie się lament i zawodzenie (patrz na belkę nagłówkową - sam ten temat zamykałem i otwierałem zaraz potem już jakiś czas temu). Nawet jeśli kwalifikuje się do zamknięcia to nie czyń tego - nie łamie regulaminu a zostanie dla potomności (no chyba że za 2 lata ktoś go wykopie i znowu zacznie sypać jakimiś "dowodami z rękawa" - wtedy feel free to close this topic )
Awatar użytkownika
Bierut
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 655
Rejestracja: 26 paź 2006, o 17:11
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Wrocław
Podziękował: 15 razy
Pomógł: 84 razy

Problem z liczbą 0,(9)

Post autor: Bierut »

Sorry, że nadal ten temat, ale mam jeszcze pytanie. A przecież po to jesteśmy na tym temacie, żeby rozwiać wątpliwości (niektórzy).

0,(9)=0,9+0,09+0,009+...=1

Czyli 1 jest sumą nieskończonej ilości liczb. Ale 1 można także zapisać w postaci ciągu innych liczb. Prawda? Patrząc na ten problem, tak samo jak w poprzednim przypadku, otrzymujemy:

0,(8)=0,8+0,08+0,008+...=1

a przecież 0,(8)1

Może ktoś mi to wyjaśnić?
Awatar użytkownika
Lorek
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 7069
Rejestracja: 2 sty 2006, o 22:17
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Ruda Śląska
Podziękował: 1 raz
Pomógł: 1327 razy

Problem z liczbą 0,(9)

Post autor: Lorek »

Bo wzór jest taki
\(\displaystyle{ S=\frac{a_1}{1-q}}\)
w pierwszym przypadku pasuje, w 2 nie.
Awatar użytkownika
Sokół
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 378
Rejestracja: 17 wrz 2006, o 19:22
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Zielona Góra
Podziękował: 15 razy
Pomógł: 55 razy

Problem z liczbą 0,(9)

Post autor: Sokół »

na moje oko 0,(8) to nic innego jak 8/9, wiec chyba rownosc 0,(8)=0,8+0,08+0,008+...=1 jest sprzeczna
Awatar użytkownika
Bierut
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 655
Rejestracja: 26 paź 2006, o 17:11
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Wrocław
Podziękował: 15 razy
Pomógł: 84 razy

Problem z liczbą 0,(9)

Post autor: Bierut »

Chciałem pokazać coś co ostatnio znalazłem na tym forum.
https://matematyka.pl/viewtopic.php?p=113636#113636
\(\displaystyle{ \sqrt{8-2\sqrt{15}}+\sqrt{5-2\sqrt{6}}+\sqrt{8+2\sqrt{2}-2\sqrt{5}-2\sqrt{10}}=1}\)
Równość zachodzi, a gdy policzyłem dla pewności na kalkulatorze, to w wyniku wyświetliło mi się: 0,999999999 (więcej cyfr się nie mieściło), czyli 0,(9). Nie wiem dlaczego kalkulator nie napisał po prostu 1.
Awatar użytkownika
yorgin
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 12680
Rejestracja: 14 paź 2006, o 12:09
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Kraków
Podziękował: 17 razy
Pomógł: 3440 razy

Problem z liczbą 0,(9)

Post autor: yorgin »

Nie ufaj zawsze w 100% kalkulatorowi tylko prostym obliczeniom prowadzącym do równości jak wyżej... kalkulatory liczą z dokładnością do iluśtam miejsc po przecinku, stąd biorą się niedokładności w obliczeniach, zwłaszcza dla liczb mających kilka-kilkanaście cyfr rozwinięcia dziesiętnego.
ODPOWIEDZ