Doświadczenie losowe

[pietrus]

Zgadzam się w całej rozciągłości z ostatnim zdaniem….
…..(Chyba lepsze miejsce dla tej rozmowy to "Dyskusje", bo z RP nie ma ona wiele wspólnego, mimo usiłowań niepustego zbioru użytkowników forum.)……………………….
…ale być może ów niepusty zbiór jest przestrzenią, która może wypełniać się w kierunku określonym potrzebami elementów tego zbioru. Znamy miejsce, gdzie ich szukać.
Zgadzam się.
Dyskusja, w której (z braku doświadczenia) przede wszystkim ja sam nie umiałem się zmieścić.
Związek z rachunkiem prawdopodobieństwa jest taki, że nie wiedziałem, w jakim miejscu forum sformułować temat, a Rachunek prawdopodobieństwa wydał mi się odpowiednim miejscem, jako że definiowanie zdarzeń elementarnych i zbiorów zdarzeń elementarnych leżą u jego podstaw.
Zdarzenia losowego nie definiowałem na forum, chociaż inaczej na nie patrzę.
Zbiór zdarzeń elementarnych – spotykałem się z wyklepywaną regułką, a można zinterpretować go w przestrzeni. Co to da? – Zobaczymy, czy utrzyma się zainteresowanie.
Widzę wyżej przytoczony dowód świadczący o tym, że matematyka doskonale zna pojęcie zbioru zdarzeń elementarnych i czym jest w nim zdarzenie losowe, ale czy każdy uczeń szkoły musi go rozumieć w przytoczonej formie jw. Przecież w szkołach jest inaczej…
Wystarczy wyciągnąć wnioski ze zmieniającej się w czasie liczności niepustego zbioru.
Zdaję sobie sprawę z tego, że odpierając krytyczne głosy popełniłem wiele błędów i wiem, że moje wypowiedzi podlegają korekcie.
Widziałem wiele ciekawych przypadków, gdzie ludzie nie radzą sobie z prostymi dla nas obliczeniami. Podam tu skrajny przypadek.

Nadużywającemu alkoholu obywatelowi trudno czasem obliczyć sumę wyrażoną działaniem ½ + ¾
Ten sam obywatel nawet, jeżeli jest w stanie….
potrafi bez trudu rozwiązać problem jn.
…w pięciu wypili pół litra i 3 ćwiartki. Ile przypadło na głowę.

To przykład, gdzie interpretacja problemu w przestrzeni niewątpliwie ułatwia pochwycenie sedna.
Przywołuję tu pojęcie zbioru zdarzeń elementarnych. Dlaczego nie zapoznać się z interpretacją tego pojęcia w przestrzeni. Czterowymiarowej przestrzeni.
…Nie definiujemy zdarzenia elementarnego……...
Wiem, i bez tego umiemy go stosować.
Nakłaniam do stosowania innych oznaczeń.
Wspominałem o tym, że to jest (wtedy to tak nazwałem) dialekt stosowanego języka w Rp. Mam do tego specjalny stosunek, bo używałem go do zapisu pewnych spostrzeżeń wtedy, gdy nie wiedziałem, że jakikolwiek zapis w ogóle istnieje.
Jestem wewnętrznie przekonany, że obrazy, którymi on opisuje podstawowe zjawiska w przestrzeni jak i przestrzeni zdarzeń elementarnych rejestrowane są przez zmysł wzroku, a tędy nasz mózg przyswaja około 90% informacji podobnie jak każdy lub prawie każdy element niepustego zbioru.

Mam ciekawe pytanie. Po jego zadaniu uśmiechy przemkną po twarzach znawców przedmiotu.
Czy stosując ogólnie przyjęty symboliczny zapis zdarzenia elementarnego, można zinterpretować chwilę jego zajścia w zbiorze zdarzeń elementarnych?
Kto zna mechanizm zachodzenia zdarzeń elementarnych w zbiorze zdarzeń elementarnych i domyśla się jego związku z czasem upływającym w przestrzeni?
Na, czym może opierać się taki mechanizm.?
Ktoś znający Rp. może powiedzieć: „ Znam Rp. i nie potrzebne są takie dane”.
Jak można już dzisiaj dyskwalifikować …..

Spotkałem się tu z jabłkami, pigmejami…
Właśnie mam to ujednolicone kolorem.
\(\displaystyle{ {\{przyszłosc}\} = {\{\blacksquare\}}}\)
\(\displaystyle{ {\{przeszłosc}\} = {\{\square\}}}\)
Wystarczy, że znam moc zbioru zdarzeń elementarnych a już wiem, w jakim miejscu zdefiniowałem te a nie inne zdarzenie.
Jest to możliwe, bo znam ranking zdarzeń zawierających się w każdym zbiorze zdarzeń elementarnych. Znam metodę wyznaczania kierunku każdego zbioru zd. el. i doskonale wiem w każdej chwili jakie zdarzenie elementarne zdefiniowane jest w miejscu, którego kierunek jest ściśle określony.
Wiem. Macie wszyscy rację uważając, że dla pojedynczego przypadku może to być zbyt kosztownym zabiegiem, ale na pewno kształcącym. Proszę sobie wyobrazić, tylko wyobrazić, że jeżeli ja mam do czynienia z dziesiątkami tysięcy zbiorów, z których każdy jest zdefiniowany wg określonego (definicją) umową (samego z sobą) rankingu obowiązującego niezależnie od różnej mocy zbiorów. Dla każdego zbioru zdefiniowałem kierunek upływu czasu w przestrzeni. Dla każdego kierunku w każdej chwili mogę (nawet na piechotę) wyliczyć zdarzenie zdefiniowane w określonym miejscu, które może zajść i stać się wynikiem przeprowadzonego doświadczenia.
Jak mogę nawet na spokojnie zgodzić się z zarzutami dotyczącymi celowości stosowania przedmiotowego zapisu.
Jeżeli kogoś nie przekonałem, to niech wyobrazi sobie zdefiniowanie zdarzeń elementarnych i zbiorów zdarzeń elementarnych w przestrzeni nie jedno, nie dwu, trzy, cztero, ale pięciowymiarowej przestrzeni!!!!!?
Co, mówi ktoś, że to są mrzonki? Utopia?
Może trzeba to nazwać Pseudo przestrzenią. Nie wiem. Proszę nie potępiać tej metody w czambuł, bo nikt jej nie zna tak jak ja. Ja wiem, co można osiągnąć, ale na ile to jest opłacalne. ……………… ?
To może być dopiero wierzchołek góry lodowej, chociaż tam już moja wiedza nie sięga.
Ja chcę zachować prawo do opisania tej metody, ale najpierw chcę powalczyć w Waszą krytyką. Najpierw muszę znać odpowiedzi na moje pytania. Najpierw muszę wiedzieć, w czym się mylę.
Chciejcie wyjaśniać moje być może absurdalne pomysły. Zachowują one ten sam znany Wam kierunek, chociaż szukam innej dozwolonej drogi.

[Emiel Regis]

Przepraszam pietrus za mój delikatny off-top jednak muszę stwierdzić, iż tym tematem oraz zawartym w nim uporem i chęcią polemik zdetronizowałeś Rogala z posady Głównego Dyskutanta Forum.
Wybacz Rogal; )

Dodam, że poprzednia nominacja była za następujący wątek + całokształt działalności: lepiej nie klikać
Powyższy temat przeczytałem cały, ten mnie pokonał. Całe szczęście, że znalazła się rozsądna osoba, która zaproponowała przeniesienie go do obecnego działu...

[pietrus]

Chciałem zaprezentować swój, inny pogląd na definicję zbioru zdarzeń elementarnych \(\displaystyle{ \Omega_{\{DL\}}}\)
gdzie \(\displaystyle{ \Omega_{\{i\}}}\) dla \(\displaystyle{ {\{i{\} = {\{DL}\}}\) to
\(\displaystyle{ {\{kierunek}\}=_{\{blacksquare}\}}\) możliwego wypełnienia się jednoelementowego podzbioru

przestrzeni zdarzeń elementarnych, w którym zawierają się

zbioru zdarzeń elementarnych
\(\displaystyle{ \Omega_{\{DL\}}}\), który jest przestrzenią zawierają się wszystkie kierunki wszystkich, gdzie w czasie przeprowadzanego doświadczenia losowego może zajść jedno i tylko jedno zdarzenie elementarne i stać się wynikiem przeprowadzonego doświadczenia losowego.

-- 19 lip 2009, o 21:58 --

Wiadomość została wysłana omyłkowo i będzie przeredadowana.-- 19 lip 2009, o 22:59 --Nie ukrywam, że surowe oceny odwiedzających temat przygnębiły mnie, ale jestem.
Chcę zapowiedzieć, że zbiór zdarzeń elementarnych \(\displaystyle{ \Omega_{\{DL\}}}\) wg mojej koncepcji w zarysach nożna przedstawić jak niżej.
.
.
.
\(\displaystyle{ {\begin{tabular}{c||c||}
\hline\hline

{...}&{}&{}&{}&{}&{}&{}&{}&{}&{}{-----------------Bank----------------{}&{}&{}&{}&{}&{}&{}&{}&{}\\
\hline

\end{tabular}}\)
\(\displaystyle{ {\begin{tabular}{||c||}
\hline\hline
{}&{}&{}&{}&{}&{}{--------------------SCHRON--------------------}&{}&{}&{}&{}&{} \\ \hline
\hline
\end{tabular}}\)
.
.
gdzie \(\displaystyle{ \Omega_{\{DL\}} = \Omega_{\{Bank\}} = \Omega_{\{Schron\}}}\)
oraz zbiory są
\(\displaystyle{ {\{DL\}} = {\{Bank\}} = {\{Schron\}}}\)
Jeżeli znajdą się zainteresowani to podejmę się obrony wszystkiego co z tego wynika.

[miodzio1988]

A co z tego wynika lepiej powiedz. Bo takie ŚMIESZNE teorie to i ja sobie w przedszkolu tworzyłem. Zastosowanie i przykłady PANIE poprosimy.

[pietrus]

W latach 60-siątych pod pojęciem „Wariant Zakładu” rozumiało się, że jest to nie tylko: wersja zakładu, ale przede wszystkim nadruk na awersie specjalnego formularza dopuszczonego przez Organizatora do zawierania zakładów prostych i systemowych.

\(\displaystyle{ \begin{tabular}{||c|c|c|c|c|c|c||}
\hline\hline
{1} & { 8} & {15} & {22} & {29} & {36} & {43} \\ \hline
{2} & { 9} & {16} & {23} & {30} & {37} & {44} \\ \hline
{3} & {10} & {17} & {24} & {31} & {38} & {45} \\ \hline
{4} & {11} & {18} & {25} & {32} & {39} & {46} \\ \hline
{5} & {12} & {19} & {26} & {33} & {40} & {47} \\ \hline
{6} & {13} & {20} & {27} & {34} & {41} & {48} \\ \hline
{7} & {14} & {21} & {28} & {35} & {42} & {49} \\ \hline
\hline
\end{tabular}}\)

Właściwie dzisiaj, po wstępnej dyskusji na forum matematyka. pl mogę stwierdzić, że chyba nikt dotąd nie brał pod uwagę, że Organizator gry przyjmując zakłady na formularzach jw. wymownie sugerował grającemu, że zbiór zdarzeń elementarnych można zdefiniować w dwuwymiarowej tablicy zdarzeń o rozmiarze [7 * 7] = [W * K] = [wierszy * kolumn].
Nie warto było próbować, ale to się wyczuwało, że {wariant} jak {Bank} zawiera wszystkie wyniki, jakimi może zakończyć się przeprowadzane doświadczenie.

[miodzio1988]

A co z tego wynika lepiej powiedz. Bo takie ŚMIESZNE teorie to i ja sobie w przedszkolu tworzyłem. Zastosowanie i przykłady PANIE poprosimy.

Powtarzam....
Najpierw problem pozniej realne zastosowanie. Matematyka dla matematyki pieniedzy nam nie da

[pietrus]

Kaseta maszyny losującej lat 60-siątychbyła prostopadłościennym przezroczystym pudełkiem zawierającym wszystkie kule biorące udział w losowaniu. Na uwagę zasługiwał fakt, że zawsze przed każdym losowaniem kule wypełniały kasetę wg rankingu wariant. Oznacza to, że kula z numerem 1 zajmowała miejsce numer 1, kula z numerem 2 miejsce numer 2 itd. jak niżej.

\(\displaystyle{ {\begin{tabular}{||c|c|c|c|c|c|c||}
\hline \hline
\blacksquare & \blacksquare & \blacksquare & \blacksquare & \blacksquare & \blacksquare & \blacksquare \\
\hline
\blacksquare & \blacksquare & \blacksquare & \blacksquare & \blacksquare & \blacksquare & \blacksquare \\
\hline
\blacksquare & \blacksquare & \blacksquare & \blacksquare & \blacksquare & \blacksquare & \blacksquare \\
\hline
\end{tabular}}\)
\(\displaystyle{ {\begin{tabular}{||c|c|c|c|c|c|c||}

\blacksquare & \blacksquare & \blacksquare & \blacksquare & \blacksquare & \blacksquare & \blacksquare \\
\hline
\blacksquare & \blacksquare & \blacksquare & \blacksquare & \blacksquare & \blacksquare & \blacksquare \\
\hline
\blacksquare & \blacksquare & \blacksquare & \blacksquare & \blacksquare & \blacksquare & \blacksquare \\
\end{tabular}}\)
\(\displaystyle{ {\begin{tabular}{||c|c|c|c|c|c|c||}

\blacksquare & \blacksquare & \blacksquare & \blacksquare & \blacksquare & \blacksquare & \blacksquare \\
\hline\hline
\end{tabular}}\)

Dotychczas nigdy nikogo nie interesowało, co może się dziać w KML po zakończeniu losowania? Nie ma się, czemu dziwić, bo z pewnością każdy grający odpowiedziałby pytaniem: „Cóż może się dziać w opróżnionej z kul KML po zakończeniu doświadczenia”?!
Dla Uczestnika Gry: „Wynik Losowania Ogłoszony”, zabawa i gra zakończona.
Zapewniam jednak, że takie rutynowe traktowanie wyniku losowania skutecznie przesłaniało ukryte w nim piękno. A przecież wystarczyło „puścić wodze fantazji” i po przeprowadzonym doświadczeniu, (kiedy Zatwierdzonego Wyniku już nikt i nic nie zmieni) „uruchomić bieg czasu urojonego”, aby natknąć się na abstrakcyjne i wprost fantastyczne skojarzenia.
Oto umówiłem się (sam z resztą z sobą), że po zakończeniu doświadczenia „rozpoczyna się bieg czasu urojonego?!” a w wyniku jego upływu kule wylosowane samoistnie powracają do kasety na te same miejsca, jakie zajmowały w wypełnionej kulami KML?! Kule wylosowane pozostają w tulejach BML. Zapewne wielu z Was domyśla się w czym rzecz, ale o tym nastepnym razem.

[miodzio1988]

Zapewniam jednak, że takie rutynowe traktowanie wyniku losowania skutecznie przesłaniało ukryte w nim piękno.

Co nam to "piękno "daje? jakie rezultaty?

A przecież wystarczyło „puścić wodze fantazji” i po przeprowadzonym doświadczeniu, (kiedy Zatwierdzonego Wyniku już nikt i nic nie zmieni) „uruchomić bieg czasu urojonego”, aby natknąć się na abstrakcyjne i wprost fantastyczne skojarzenia.

Po co? Fantazja pieniedzy nam nie da. To nie fantastyczne skojarzenia budują ten świat tylko fakty.

Oto umówiłem się (sam z resztą z sobą), że po zakończeniu doświadczenia „rozpoczyna się bieg czasu urojonego?!” a w wyniku jego upływu kule wylosowane samoistnie powracają do kasety na te same miejsca, jakie zajmowały w wypełnionej kulami KML?! Kule wylosowane pozostają w tulejach BML. Zapewne wielu z Was domyśla się w czym rzecz, ale o tym nastepnym razem.

Nie domyślamy się. Czuję właśnie tutaj ten "bieg czasu urojonego". Dalej nie mamy zastosowania i żadnych konkretów.
Może w formie twierdzenia to wszystko podaj? Bo definicja patrzę, że nam dużo nie daje(puste słowa tylko widzę). No i co nam daje to "piękno", "czas urojony" i "wyobraźnia"?? Jakie rezultaty? Gdzie mogę to ujrzeć w naturze?

[pietrus]

więcej na . ... 98&page=10

[miodzio1988]

Dziękujemy, ale więcej tych bredni nie chcemy.
Zegnam się.

[Inkwizytor]

Pudełko zapałek leży na stole. Pudełko zapałek nacisnąłem palcem wskazującym lewej dłoni.
Jakie zaszło zdarzenie elementarne!

Pietrus
Tylko dzięki ogromnemu samozaparciu dociągnąłem do ok. połowy dyskusji. Po powyższym wymiękłem. Co to ma wspólnego z rachunkiem prawdopodobieństwa? Jeśli rozmawiamy na płaszczyźnie matematycznej, to tak postawione pytanie jest nierozstrzygnięte. Abstrakcja zdarzeń losowych, przestrzeni zdarzeń, zdarzeń elementarnych zakłada wyidealizowane sytuacje, w których wszystkie czynniki wpływające na wynik są znane i w pełni określone tzn. dokładnie wiadomo (wzór matematyczny/zapis liczbowy/) w jaki sposób i w jakim stopniu wpływają na przestrzeń zdarzeń. Pozostałe czynniki, które nasze doświadczenie życiowe lub wyobraźnia mogą nam podpowiedzieć są nieistotne, czyli ignorowane. Stworzony w ten sposób model matematyczny może zostać poddany analizie probabilistycznej czy też statystycznej.

Natomiast twoje zadanie odnosi się do odwzorowania rzeczywistości i odgadywania jej przyszłych wyników. Innymi słowy ocierasz się o wróżbiarstwo. Pytasz: Pudełko zapałek leży na stole. Pudełko zapałek nacisnąłem palcem wskazującym lewej dłoni. Ale ja mogę zadać szereg pomocniczych pytań:
A jak mocno naciśnięto pudełko? z jakiego materiału wykonany jest stół, a z jakiego pudełko? pod jakim kątem naciskano? czy naciskający cierpi na chorobę Parkinsona? Czy w momencie nacisku nie chwycił go skurcz? Czy akurat nie zaczęło się trzęsienie ziemi? Wreszcie czy stoł znajdował się na podłożu nieruchomym względem Ziemi, czy może na jakiejś platformie pojazdu poruszającego się? A ten pojazd poruszał się ruchem jednostajnym/zmiennym/prostoliniowym czy po łuku? A na jakiej planecie to wszystko się działo?
Moje pytania są równie absurdalne jak Twoje zadanie. Jednak nie ma to za wiele wspólnego z prawdopodobieństwem dopóki model rzeczywisty (oparty na empirycznym zbadaniu możliwych zachowań) nie zostanie uproszczony i przetransponowany w model matematyczny. Wówczas w zależności od stopnia złożoności tak stworzonego modelu otrzymujemy lepszą lub gorszą symulację rzeczywistości.

Jeśli uważasz że stworzyłeś teorię, która potrafi udoskonalić takowe modele, zgłoś się do meteorologów lub fizyków kwantowych. Zostaniesz szybko sławnym (i przy okazji baaaaardzo bogatym) człowiekiem.

[pietrus]

Specjalnie do Inkwizytor
Nikt Cię specjalnie nie zmuszał do zapoznawania się z tematem Doświadczenie losowe. Prawdopodobnie przystępując do czytania go chciałeś pogłębić swoją wiedzę. Czytałeś go jednak bez zrozumienia będąc zmęczony całodziennym wysiłkiem. Podnosisz to twierdząc, ze: "znudził Cię". Należało go, więc porzucić. Temat umieszczony jest w odpowiednim Dziale przez, skądinąd Bardzo szanowaną na forum osobę i trudno w temacie doszukiwać się Rp. To wydaje się oczywiste dla każdego, chyba, że można tu dopatrywać się jakiś wyjątków. Być może gdybyś brał udział w dyskusji powoływałbym się na Ciebie, ale termin Rp. wydaje mi się nieco mocniejszym argumentem. Zwróciłem Ci uwagę, że czytasz bez zrozumienia. Dałeś ku temu niezbity dowód wyrywając cytat z kontekstu. Zacytowany przez Ciebie fragment miał na celu bezlitośnie obnażyć nieznajomość problemu uczestnika forum, który uprawiał niedopuszczalną na forum działalność. Już myślałem, że przykład znalazł już finał, a tym czasem pojawiasz się właśnie Ty.
Pytanie było nieudolnie a podchwytliwie sformułowane, ale prawidłowa odpowiedź mogło by brzmieć: "Zaszło zdarzenie w przestrzeni w odróżnieniu od przestrzeni zdarzeń elementarnych".
Spodziewam się, że po tym wyjaśnieniu uderzysz się w pierś. Nie musisz przepraszać.
W pewnym miejscu zauważasz, że Twoje pytania są być może absurdalne.
Podzielam Twoje obawy.
Podam Ci do wiadomości, że mnie definiującemu, zdarzenia elementarne wolno definiować w rozmaity sposób. Zezwala na to Rp. patrz Leitner, Zacharski, Zarys matematyki wyższej , Wydanie szóste poprawione WNT Warszawa 1967, 1994
Tenże Rp. zezwala definiującemu na całkowitą swobodę w definiowaniu zbioru zdarzeń elementarnych w zależności od jego potrzeb, zainteresowań a ja dodaję nawet fantazji definiującego. To prawo wykorzystuję we wspomnianej przez Ciebie teorii w taki sposób, że daj Bóg, aby Ci się, chociaż przyśniła!
Rp. Daje mi do tego niezbywalne prawo i w tym miejscu Twoja krytyka wypada „poniżej krytyki”.
Powołałem się na tak celowo dobrany przykład z pudełkiem naciśniętym palcem wskazującym lewej dłoni, bo realizowałem zamierzony cel.
Przy okazji chcę Cię poinformować, że przywołany wyżej przykład z palcem mógłby być doskonałym szkoleniowym przykładem demonstracyjnym, gdzie można by pokazać; „Czym jest definiowanie zdarzeń elementarnych i zbioru zdarzeń elementarnych, czym jest doświadczenie losowe, czy doświadczenie związane z naciskaniem pudełka jak w przykładzie spełnia kryteria doświadczenie i td.
Przykład jest tak pouczający, że powinien znaleźć miejsce obok rzutu monetą, lub kością!

Tym czasem nie rozumiejąc, w czym rzecz nie pytasz, ale wyśmiewasz, szydzisz i naigrywasz się nie zdając sobie sprawy z tego, że to właśnie Ty sam, samego siebie zdefiniowałeś w kierunku.
Po tym post możesz stwierdzić, że obrażasz się na pietrus’a i nie będziesz z nim więcej dyskutował. Zapewniam Cię z całym szacunkiem, że: „Powrócisz tu..”, na tę stronę i będziesz ją odwiedzał regularnie. Zostaną tu, bowiem zaprezentowane zmagania pewnego obywatela z pewnego zamorskiego kraju, który od lat usiłuje rozwiązać pewien problem zdefiniowania zdarzeń elementarnych i zbioru zdarzeń w pewnej Grze liczbowej. W Polsce też znanej. Popularnej trwającej już ponad 50 lat.
Wtedy zrozumiesz, że nie mógł go rozwiązać, bo nie zdefiniował niezbędnej przy tym notacji.
Notacji, którą chcę zaprezentować od siebie, niezbędnie potrzebnej.
Jest tu jednak zbiór uczestników forum, który z dużą skutecznością paraliżuje moje poczynania.
Inkwizytor. Daliśmy sobie po razie. Dość tego. Podejmijmy uczciwą walkę. Ty tak jak wielu uważasz inny proponowany tu sposób definiowania zdarzeń elementarnych i zbioru zdarzeń elementarnych za zbędny a wręcz szkodliwy..
Pokaż i rozwiąż tu w tym temacie. Jutro, po jutrze, za tydzień taki problem. Sygnalizowałem już wcześniej na forum. Zdradzę Ci, że nikt, nikt nie podjął się wtedy jego rozwiązania!
Problem.
Zdefiniować zdarzenia elementarne i zbiór zdarzeń elementarnych dla doświadczenia losowego polegającego na rzucie dwoma jednakowymi monetami na raz. Monety są namagnesowane i rzut możliwy jest wtedy i tylko wtedy, kiedy monety tworzą jedną całość.
Zachodzą również takie zdarzenia, że scalona moneta rozpada się na 2 części.
Jeżeli pokażesz mi i nam jak to trzeban zrobić, można zrobić, lub powinno się zrobić sposobem, którego nauczyłeś się w czasie trwania całej Twojej edukacji, to zapewniam Cię, że uznam publicznie Twoje umiejętności i nabiorę do Ciebie należnego respektu i poszanowania.
Wyjaśniam Ci, że jest to problem mojego autorstwa. Nie jest jeszcze publicznie ogłoszony, ani rozwiązany.
Podnieś leżącą rękawicę.
Niech ten przykład będzie wykładnią przydatności, prostoty i elegancji rozwiązania.
Jeżeli jednak nie podejmiesz rzuconego wyzwania, to daj pracować w spokoju a w skrytości słuchaj i wytrwale czytaj, bo Twój udział w dalszej dyskusji może być bardzo przydatny.
Pozdrawiam i Życzę powodzenia.

[scyth]

Zdefiniować zdarzenia elementarne i zbiór zdarzeń elementarnych dla doświadczenia losowego polegającego na rzucie dwoma jednakowymi monetami na raz. Monety są namagnesowane i rzut możliwy jest wtedy i tylko wtedy, kiedy monety tworzą jedną całość.
Zachodzą również takie zdarzenia, że scalona moneta rozpada się na 2 części.
Jeżeli pokażesz mi i nam jak to trzeba zrobić, można zrobić, lub powinno się zrobić sposobem, którego nauczyłeś się w czasie trwania całej Twojej edukacji, to zapewniam Cię, że uznam publicznie Twoje umiejętności i nabiorę do Ciebie należnego respektu i poszanowania.
Wyjaśniam Ci, że jest to problem mojego autorstwa. Nie jest jeszcze publicznie ogłoszony, ani rozwiązany.

Dlaczego uważasz, że przy zastosowaniu obecnego aparatu matematycznego nie jest to możliwe? Jeśli znalibyśmy prawdopodobieństwo "rozklejenia się" monet (np. wyestymowane lub obliczone na podstawie wzorów fizycznych uwzględniających masę monet, siłę namagnesowania itp.) to można to zrobić w prosty sposób. Nie rozumiem, dlaczego jest to problem. Równie dobrze można spytać o sumę oczek wyrzuconych na kostce, jeśli wiemy, że kostka jest bardzo stara i jest szansa, że po rzuceniu rozpadnie się na dwa kawałki (lub więcej). Taki problem niewiele ma wspólnego w matematyką, więcej z fizyką. Kompletne narzędzia matematyczne są już gotowe.

[pietrus]

że przy zastosowaniu obecnego aparatu matematycznego nie jest to możliwe?
….Ja poczułem się niesłusznie dotknięty nieprawdziwymi zarzutami skierowanych po moim adresem, tym bardziej, że ewidentnie nosiły charakter napastliwy i prześmiewczy. Wspominałem już o tym, że nie jestem matematykiem i wyraziłem w tym miejscu chęć zapoznania się z rutynową w takim przykładzie odpowiedzią. No może nie delikatnie, ale w sportowym zwarciu mogłoby to mieć miejsce z korzyścią dla mnie i wielu, którzy interesują się kierunkiem wiedzionego tematu.
Myślę, że podany przez Ciebie przykład jest bardzo, bardzo podobny. Trafiony.
Nie umiem odpowiedzieć Ci rzeczowo, czy postawiony przeze mnie, lub porównywany przez Ciebie przykład ma coś wspólnego z matematyką, ale wiem, że może być kierunkiem Tematu doświadczenie losowe.
Przypatrz się przykładowi.
Rzucając kostką, bez względu na to, co jest dalszą częścią postawionego problemu – rozwiązujesz go.
Tu powinienem poczekać na Twoje potakujące skinienie głową.
Na pewno nie interesujesz się tym czy, rzut wykonuje prawa, czy lewa ręka. Czy kostka jest: drewniana, plastikowa, czy metalowa. Kostka jest kostką i nikt nie sprecyzował, że jest inaczej.
Wiemy nie tylko obaj, że nie ma to dla nas znaczenia tym bardziej, że w postawionym problemie nikt nie zaznaczył jak ma być wykonany rzut i jaką kostką.
Bez względu na materiał, z którego zrobiona jest kostka: Zdarzenia elementarne i zbiór zdarzeń elementarnych będzie tym samym zbiorem zdarzeń elementarnych.
W problemie scalonych monet, nikt nie wymaga od definiującego uwzględnienia żadnych parametrów. Nikt nie określa, czy moneta spadając ma upaść na drewnianą, czy posadzkową podłogę, albo czy moneta ma być podrzucona na określoną wysokość zanim upadnie, czy też jest to zależne od losującego.
Scalona moneta ma upaść a w zdefiniowanym dla danego doświadczenia zbiorze zdarzeń el. może zajść zajść zdarzenie elementarne. Gdyby w przeprowadzonym doświadczeniu moneta została by tak rzucona, że wylądowałaby w trawie, ni tak ni siak to wiedzielibyśmy, co z tym fantem zrobić!
Tu jednak w postawionym problemie wyraźnie zasygnalizowane jest pewne „wydarzenie”, które jest problemem dla rozwiązującego.
Wydaje mi się, że to ciekawie sformułowany problem i na pewno godzien jest, rozwiązania.
Ten problem powstał w związku z pseudo dyskusją prowadzoną w temacie.
Miał przekonać wszystkich, lub przynajmniej prawie wszystkich „przeciwników”, że jest coś, do czego ten pietrus dąży. Być może porusza się po forum niesprawnie. Być może nie zna się na ogólnie przyjętej konwencji na forum, ale najwyraźniej przedziera się w określonym kierunku.
Myślę, że co najmniej kilkunastu uczestników forum „zna” kierunek moich dążeń, ale kieruje się, czym innym niż poznanie. Przecież pieniędzy nie przybędzie w ich kieszeniach tylko, dlatego że banknoty nominałami poukładają w kostkę w swoich portfelach. Chociaż kto wie, może w ten sposób będą mogli sprawnie zarządzać nimi?!
Pozdrawiam i dziękuję, za rzeczowego post.

[scyth]

Zdarzenia elementarne to możliwe wyniki doświadczenia i nie interesuje nas to, jak te wyniki są otrzymane, poza założeniem, że są one losowe. Oczywiście tak naprawdę to one losowe nie są - znając siłę i kierunek w jakim rzucamy kostkę, wysokość, siłę tarcia itp. jesteśmy (teoretycznie) w stanie obliczyć jaka liczba oczek wypadnie. Podobnie, możemy obliczyć czy kostka się rozpadnie - ale traktujemy te zdarzenia jak zdarzenia losowe. Dlaczego? Bo jest nam wygodniej i praktyka pokazuje, że jest to dobre przybliżenie. I choć poznanie wyniku jest teoretycznie możliwe przed rzutem, to wymagałoby to zaangażowania ogromnych zasobów.
Ale jeśli wiemy tylko tyle, że rzucono kostką (i pomijamy zdarzenia typu - kostka stanęła na krawędzi, zgubiła się czy stłukła) - to mamy do czynienia z czysto losową sytuacją.
Czy o to Ci chodzi? Bo jeśli nie, to ja już nie rozumiem o co.
Życzę powodzenia w zmaganiach z rachunkiem prawdopodobieństwa.