Doświadczenie losowe

pietrus · Post autor: **pietrus** » 18 cze 2009, o 19:25

Chcę poddać dyskusji Def. Doświadczenia losowego jn. Czy jest prawidłowa, czy wymaga poszerzenia itd...
Doświadczenie losowe dalej zwane doświadczeniem jest rutynowym oddziaływaniem na przyszłość przeprowadzanego doświadczenia losowego, która może wypełnić się w kierunku, którym jest prze-strzeń zdarzeń elementarnych.

M_L · Post autor: **M_L** » 18 cze 2009, o 23:53

A kto jest autorem tejże definicji, jeśli można zapytać ? I czemu ewentualna weryfikacja miałaby służyć?

Bo na chłopski rozum ...wiadomo przecież, że doświadczenie jest losowe, jeżeli:
- można je wielokrotnie powtarzać w tych samych warunkach,
- wyniku doświadczenia nie potrafimy z góry przewidzieć.

pietrus · Post autor: **pietrus** » 19 cze 2009, o 08:34

Witaj M_L
Dziękuję już za nawiązanie do tematu. Nie mam odpowiedniego wyrobienia matematycznego i mogę nie „usłyszeć” fałszywie brzmiących moich wypowiedzi. Wstydzę się trochę, ale od ok. 50 lat (z przerwami) zbieram materiał do książki, którą zamierzam napisać. U podstaw leżą pojęcia Teorii prawdopodobieństwa: Przestrzeń, zdarzenie w przestrzeni, zdarzenie elementarne, przestrzeń zdarzeń elementarnych. Muszę, muszę w jakikolwiek, ale logiczny sposób wyjaśnić te pojęcia, aby rozwinięcie tematu było możliwe. Przez wiele lat nie wiedziałem, że to, o czym myślę można zapisywać. Zmuszony koniecznością wymyśliłem własny sposób notacji. Znalazłem własny klucz do wyjaśnienia wymienionych jw. pojęć, ale nie wiem na ile mogę sobie pozwolić, aby nie wygłupić się. Nie interesują mnie żadne zagadnienia Matematyki wyższej. Zainteresowany jestem prostym wprowadzeniem w temat. Tak prostym, aby o „wielkim i groźnym” Rachunku prawdopodobieństwa mógł mówić prosty człowiek. Taki, jakim ja byłem wtedy, kiedy temat zaprzątał moją uwagę.
– Przytoczona w pierwszym post „Definicja” jest moja, podobnie jak ewentualne następne, które przytoczę?!
Proszę o rzeczową krytykę. Nawet ostrą. Chcę umieć się bronić i walczyć o to, co sobie umyśliłem…..?
Może Ty mi w tym pomożesz M_L.
Jeżeli to jest możliwe wolałbym kontakt nie na tak szerokim forum.
pietrus

Maciej87 · Post autor: **Maciej87** » 19 cze 2009, o 09:32

Mmm... Czyli rachunek dla każdego, ponad barierami pojęć matematycznych. To jest ambitne, ale z drugiej strony np. wyczucie kombinatoryczne ma wiele osób, choć nie myślą o tym w języku matematyki.
Jestem jeszcze troszkę za młody by mieć wyrobione zdanie o popularyzacji Rachunku,
ale myślałem o tym zawsze jako o szukaniu odpowiednich przykładów i powiązań języka matematyki z zastosowaniami.
Mnie wydaje się, że osoby które mogą cokolwiek skorzystać na rachunku prawdopodobieństwa- to wymaga pewnych intelektualnych predyspozycji, jak każda nauka- będą też w stanie przegryźć się przez podstawowe pojęcia matematyczne.

pietrus · Post autor: **pietrus** » 19 cze 2009, o 10:32

Macieju87
Ja nie zamierzam nikogo uczyć "Rachunku prawdopodobieństwa" jednak realizując zamierzony cel muszę go zbudować na mocnych podstawach opartych na autentycznie funkcjonujących wyrażeniach. Nie mam stosownego wykształcenia, albo przykryte już jest grubą warstwą kurzu, ale żeby móc coś powiedzieć na temat musiałem cofnąć się aż do stworzenia wszechświata?! Wymyśliłem własną, Boską teorię stworzenia wszechświata (na inną nie było mnie stać) a w niej kierunku upływ czasu. Nie ważne na ile jest ona prawdziwa, ale pozwoliła ona na zbudowanie pewnego (być może szkolnego, albo szkoleniowego) modelu przestrzeni. Zdaje się, że zrozumiałem, czym jest to, co w określonym miejscu i określonej chwili zachodzi w przestrzeni. Inaczej rozumiem przestrzeń zdarzeń elementarnych, inaczej podchodzę do zdarzenia elementarnego, ale pozwalam sobie na coś, czego nie zrobiłby prawdopodobnie szanujący się matematyk. Chcę osłuchać się z przyjęciem moich poglądów a broniąc ich racji chcę nabyć właściwej ogłady. Obawiam się, że moja słaba umiejętność posługiwania się komputerem uniemożliwi mi zamieszczanie odpowiednich rysunków, ale co tu o rysunkach jak trwogę budzi u mnie LaTex!?
I Ty zmuś mnie do myślenia we własnej obronie.
Pozdrawiam.
Pietrus

M_L · Post autor: **M_L** » 19 cze 2009, o 16:20

pietrus pisze:Witaj M_L
– Przytoczona w pierwszym post „Definicja” jest moja, podobnie jak ewentualne następne, które przytoczę?!
Proszę o rzeczową krytykę. Nawet ostrą. Chcę umieć się bronić i walczyć o to, co sobie umyśliłem…..?
Może Ty mi w tym pomożesz M_L.
Jeżeli to jest możliwe wolałbym kontakt nie na tak szerokim forum.
pietrus

Moim zdaniem, po pierwsze nie ma się czego wstydzić, po drugie przedsięwzięcie ambitne i oczywiście życzę powodzenia Jeśli natomiast chodzi o weryfikację pojęć, to nie wiem czy nie lepiej byłoby robić to właśnie wśród "publiczności" a to co najmniej z dwóch powodów
1. ja jako "ja" oczywiście bardzo chętnie, mogę się wypowiedzieć, tylko, że ...ciągle się uczę mam pojęcie o zagadnieniach, o które pytasz ale nie wiem czy moja wiedza (którą ciągle staram się zgłębiać) mogłaby być akuratną
2. na forum (nie tylko tym z resztą) na pewno są osoby, które mogłyby mieć wiele więcej do powiedzenie i to z kilku powodów : wykształcenie- ciągle się uczę, doświadczenie- jak na razie zapewne mam niewielkie, zainteresowanie tematem.
Definiujesz pojęcia, więc nie bardzo widzę tu miejsce na krytykę....książka ma być Twojego autorstwa ...a skoro się tego podjąłeś i wiesz czego chcesz...uważam, że to co piszesz powinno być tylko Twoje, bo jeśli interesujesz się tym tematem, masz o nim pojęcie to ja przynajmniej (oczywiście na Twoim miejscu) starałabym się wszystko przedstawić, opisać, wytłumaczyć (bo nadal nie wiem, jaką funkcje miałaby pełnić Twoja książka: poradnik, słownik, podręcznik ??) tak jak ja to widzę, rozumiem, czuję i tak jak ja chcę to przekazać.
Napisz, tą książkę wydaj, opublikuj a wtedy na pewno znajdzie się ktoś znający i zajmujący się krytyką.
Jeśli pomimo tego co tu naskrobałam chciałbyś "trochę prywatniej" skorzystaj z PW. Na ile będę w stanie, pomogę tzn. zabiorę głos.

Pozdrawiam
M_L

pietrus · Post autor: **pietrus** » 20 cze 2009, o 14:37

Proponuję M_L
Zamienimy się rolami. Ja postawię problem. Ty go rozwiążesz a ja będę się „czepiał” dążąc do zamierzonego celu. Naszą dyskusję będę oglądali inni i niech staną w Twoim szeregu. Jeżeli obronie się wypowiecie się, co o tym sądzicie. Jeżeli nie……to nie wiem, co dalej. Jeżeli jednak wyrazicie się pozytywnie to będzie to dla mnie widomy sygnał, że mogę brnąć w temat dalej i to ma sens. W dyskusji nie przewiduję miejsca dla innych pojęć matematyki wyższej. Do dyskusji może i powinien przystąpić każdy, kto ma coś interesującego do powie-dzenia. Z góry dziękuję.

Spodziewam się, że L_M daje zgodę …..
W tym post kładę trudniejszy przykład i będę niezadowolony z rozwiązania…?!! co wyrażę.
W następnym post podam banalnie prosty przykład i mimo, że wg obowiązujących kanonów zostanie rozwiązany prawidłowo to ja wyrażę swoje niezadowolenie. Prawie przewrócę wszystko do góry kołami ukazując nie tyle poprawny porządek, co piękno tkwiące nawet w tak prostym przykładzie, że nie wspomnę o innych.
W kolejnych post zaproponuję dyskusję rozwiązania tematu dzisiejszego post.
Temat dzisiejszy:
Zdefiniować zdarzenia elementarne i zbiór zdarzeń elementarnych w Grze Duży Lotek, gdzie z pośród 49 kolejno numerowanych kul losuje się bez zwracanie 6 razy po jednej kuli.
Pietrus

Maciej87 · Post autor: **Maciej87** » 21 cze 2009, o 09:19

Też jestem ciekawy, cóż nowego można zaproponować zamiast klasycznego podejścia.
Losujemy bez zwracania 6 ponumerowanych kulek, więc modelem zdarzeń elementarnych są powiedzmy uporządkowane szóstki różnych liczb z zakresu \(\displaystyle{ 1-49}\)

pietrus · Post autor: **pietrus** » 21 cze 2009, o 11:09

Maciej 87
...

cóż nowego można zaproponować zamiast klasycznego podejścia

.
Nie mogłeś mi sprawić radośniejszego powitania. Pobaw się ze mną. Proszę, ku własnemu zadowoleniu, lub klęsce........(oby nie).
Dobrze powtórzyłeś problem. Typowe losowanie w
\(\displaystyle{ \Omega_{DL}}\)
'Nie mam zielonego pojęcia jak wypadnie ten zapis jak wyżej. Słabo znam obsługę komoutera i z zadowoleniem przyjmę natychmiast Twoją instrukcję jeżeli mi się to nie uda.....
...Powinno być tak: liter OMEGA w indeksie dolnym DL. To ważne, bo ja od razu staram się NARZUCIĆ Ci określony sposób notacji. Dokonuję w ten sposób pierwszeych badań czytelności stosowanej przeze mnie oznaczeń! Jeżeli będziesz rozumiał, to nie będziesz pytał.
Teraz nie śpiesz się, tylko tak jak byś chciał nauczyć mnie "pierwszoklasistę" nauczyć abecadła definiowania zdarzeń elementarnych i zbioru zdarzeń elementarnych udzielając szerokich jasnych uzasadnień. One staną się przedmiotem naszej ( i innych) dyskusji.
Pracuj tylko symbolicznie, mam nadzieję, że nadążę.
Pozdrawiam i życzę Tobie, sobie i ewentualnym obserwatorom dużo pozytywnych wrażeń.
pietrus
czekam

Maciej87 · Post autor: **Maciej87** » 21 cze 2009, o 11:51

To znaczy
\(\displaystyle{ \Omega_{DL}}\)?
Co będziemy w ten sposób oznaczać?

pietrus · Post autor: **pietrus** » 21 cze 2009, o 12:05

Brawo!
Mamy tu do czynienia z przestrzenią zdarzeń elementarnych OMEGA gdzie czas upływa w kierunku DL tj. przyszłości przeprowadzanego doświadczenia losowego w Grze Liczbowej DL !
Taka współpraca prowadzi w dobrym kierunku!
Powiedz mi jak to zrobiłeś, że do mnie dotarła wielka litera OMEGA. Jak to zrobiłeś, że DL znalazło się w indeksie dolnym. Ja też tak chcę. Pilne.
Jak?
Czy mój zapis dotarł do Ciebie też w takiej formie?
Popchnij mnie dalej. Jak to zrobnić, żeby stawiać kratkę kolor biały lub czarny. Kratkę wielkości litery i taką samą a może mniejszą w indeksie dolnym tej kratki. Pilne!-- 21 cze 2009, o 13:07 --Maciej 87
Nie poszukuj takich sformułowań w literaturze. Tam ich nie ma. Kieruj się tylko zgodnością tego, co to usłyszysz z tym, co pisze literatura i posługuj się własnym rozumem rozstrzygając tylko: Tak, czy Nie.
Chciałeś dowiedzieć się, co też jeszcze można nowego.... No to masz a widzisz zaledwie igiełkę wbitą w wierzchołek góry lodowej.

Do wszystkich innych.
Przeczytajcie jak w poprzednim post mój problem i podeślijcie mi jego rozwiązanie. Chcę tak jak literę stawiać znak białego i czarnego kwadracika, oraz mieć możliwość stawiania go rów-nież w indeksie dolnym.
Jak to zrobić? Pilne.
pietrus

Maciej87 · Post autor: **Maciej87** » 21 cze 2009, o 13:33

Na forum jest instrukcja LaTeXa i część poleceń w panelu po lewej stronie.
Opcja "zacytuj" przy poście wyświetla jego pełny kod, w razie potrzeby można podejrzeć ciekawsze LaTeXowe konstrukcje u innych.
Uwaga: Znacznik "tex" zamyka się "/" a nie przez "".
Przychodzi mi do głowy taki kwadracik \(\displaystyle{ \square}\) lub taki \(\displaystyle{ \blacksquare}\)

pietrus · Post autor: **pietrus** » 21 cze 2009, o 14:33

\(\displaystyle{ \Omega_{DL}}\)?

-- 21 cze 2009, o 15:39 --

Maciej87
Rabię postępy. Jak zapisać takie 2 kratki ujęte w nawias klamrowy?

Robię postępy. Jak takie 2 kratki umieścić w nawiasie klamrowym?
\(\displaystyle{ {\blacksquare}}\) \(\displaystyle{ {\blacksquare}}\)
Czy rozmiar kratki można zmniejszyć np 2 razy?

-- 21 cze 2009, o 18:19 --

Maciej87
Już opanowałem te kwadraty. mogły by być do dyspozycji również mniejsze o długości boku np. 2* mniejsze, ale to już i tak sukces. Teraz czekam na Ciebie. Gdybyś przypadkiem zrezygnował z tematu to daj znać. Nie wierzę jednak, bo widzę to, że chęć poznania jest dla Ciebie cenniejsza. Pozdrawiam.

pietrus-- 22 cze 2009, o 17:21 --Maciej87
Gdzie jesteś. Dlaczego?
Nie pozostawiaj mnie samego.
Odpowiedz jakkolwiek.
pietrus

Maciej87 · Post autor: **Maciej87** » 22 cze 2009, o 18:12

No dobrze, mamy jakieś tam oznaczenie \(\displaystyle{ \Omega}\), zresztą powszechnie używane, ale co dalej?
Trzeba powiedzieć co to jest zdarzenie elementarne i czym jest wg Ciebie prawdopodobieństwo.

pietrus · Post autor: **pietrus** » 22 cze 2009, o 19:58

Cze. Na oznaczenia nie patrz, bo widzę, że na początku niechętnie na nie spoglądasz.
Zacznij definiować zdarzenia elementarne i \(\displaystyle{ \Omega_{DL}}\) dla doświadczenia w grze DL.
Zapewniam Cię, że to się opłaci.
Pracę nad tematem prowadź na literach , symbolach tak, żeby wypadło elegancko. Z gory dziękuję.