Prędkość światła - wydzielona dyskusja dot. teorii fizyki

[justynian]

nie znamy tak naprawdę pełnej teorii, która opisywałaby wszystkie zależności we Wszechświecie, jednak z Twoim podejściem moglibyśmy uznać, że nie wiemy nic i nie możemy wyciągać żadnych wniosków,

Pokaż mi z jakiej mojej wypowiedzi taki wniosek da się logicznie wyciągnąć, kompletna bzdura, z moim podejściem nie możemy twierdzić że coś jest niemożliwe tylko niemożliwe z punktu widzenia obowiązującej teorii, mała różnica więc zupełnie nietrafnie to ująłeś...I o ile o to ciągle toczyła się dyskusja więc mogłeś tego jeszcze nie załapać to jakim kijem wymyśliłeś sobie drugą część wypowiedzi to już całkiem nie wiem, skoro sam nawet pisałem że na podstawie teorii da się wyciągać jedynie wnioski w jej obrębie - co potem i sam AiDi w końcu przyznał.

Edit: w kwestii samolotu twoja interpretacja książki jest poprawna oczywiście i dostrzeżenie nieścisłości w mojej wypowiedzi w tym wypadku także.

[ares41]

Pokaż mi z jakiej mojej wypowiedzi taki wniosek da się logicznie wyciągnąć,

Oczywiście, niemożliwe z punktu widzenia obowiązującej teorii. Ale zauważ, że wcześniej pisałeś, że z definicji słowa "dowodzić" wynika, że nie można żadnej teorii udowodnić w sposób doświadczalny. Jednak w fizyce (lub innej nauce doświadczalnej) właśnie zgodność z doświadczeniem dowodzi poprawności teorii. Zatem jeśli żadna teoria nie może być udowodniona, to i żadnych wynikających z niej wniosków nie możemy uznać za poprawne. I właśnie to próbowałem Ci pokazać.

[justynian]

Pokaż mi z jakiej mojej wypowiedzi taki wniosek da się logicznie wyciągnąć,

Oczywiście, niemożliwe z punktu widzenia obowiązującej teorii. Ale zauważ, że wcześniej pisałeś, że z definicji słowa "dowodzić" wynika, że nie można żadnej teorii udowodnić w sposób doświadczalny. Jednak w fizyce (lub innej nauce doświadczalnej) właśnie zgodność z doświadczeniem dowodzi poprawności teorii. Zatem jeśli żadna teoria nie może być udowodniona, to i żadnych wynikających z niej wniosków nie możemy uznać za poprawne. I właśnie to próbowałem Ci pokazać.

I nie pokazałeś bo nie koniecznie trzeba znać się mocno na logice żeby wiedzieć że to co mówisz wiele wspólnego z prawda nie ma.Widzisz że 2 sprzeczne z sobą wypowiedzi wpakowałeś do jednego posta, chyba że: ty uważasz że teorię da się udowodnić (nie ma problemu możemy tak sobie założyć tylko wtedy wszystko musimy rozważać w tej nowej - alternatywnej logice, nota bene ona będzie właśnie sprzeczna z intuicją do której twoje wypowiedzi bardzo nawiązują) albo uznajesz że

dowodzi poprawności teorii

(ogólnie tak nie mówimy, jeśli już to po prostu dowodzi teorii) oznacza pokazuje zgodność z rzeczywistością czy wynikiem doświadczenia jak kto woli ale wtedy po prostu przyznajesz mi racje. Podsumowując wbrew temu co starasz się w zakamuflowany i niejasny sposób pisząc dziwne sformułowania przepchnąć, doświadczenia pokazują zgodność przewidywań teorii z rzeczywistością, nie dowodzą teorii.

[ares41]

Chciałeś, żebym pokazał Ci jak z Twoich wypowiedzi wynika, że nie możemy wyciągać żadnych wniosków, bo tak naprawdę nic nie wiemy. Zrobiłem to tutaj:

(...)z definicji słowa "dowodzić" wynika, że nie można żadnej teorii udowodnić w sposób doświadczalny.(...) Zatem jeśli żadna teoria nie może być udowodniona, to i żadnych wynikających z niej wniosków nie możemy uznać za poprawne.

Cały czas próbuję Ci pokazać, że jeśli założysz, że żadnej teorii nie da się udowodnić to z tego wynika, że nie możesz z niej wyciągać żadnych wniosków. ( A dokładniej wniosków , o których można jednoznacznie powiedzieć czy są prawdziwe czy nie ).

ty uważasz że teorię da się udowodnić

Gra słowna. Jeżeli założymy, że " dowieść teorię " oznacza " sprawdzić jej poprawność " (a właśnie takie znaczenie najczęściej przyjmuje się w naukach doświadczalnych ) to i owszem. Jeżeli natomiast będziemy rozumieli słowo "dowieść" w takim znaczeniu jakie Ty podałeś to niekoniecznie. Co więcej może być taka sytuacja, że o czymś nie można powiedzieć, że może być udowodnione lub nie. Weźmy teraz to znaczenie słowa "dowieść", które Ty podałeś. Prawdą jest wtedy, że teorii nie da się jako tako dowieść, ale można udowodnić, że jest ona zgodna z przyjętymi aksjomatami i sprawdzić jej poprawność w skończonej liczbie doświadczeń ( dowód w tym znaczeniu wymagałby ich nieskończonej liczby ).
Nigdzie nie twierdziłem, że teorię można/nie można jednoznacznie udowodnić. W fizyce teorię uznaje się za poprawną ( "udowodnioną" w pierwszym znaczeniu ) jeśli jest zgodna z rzeczywistością ( a dokładniej rozbieżności są tak małe, że pozwalają na uznanie jej za prawdziwą ).
Cały czas próbuję Ci tylko uświadomić, że założenie, że żadnej teorii nie da się udowodnić ( w tym drugim znaczeniu słowa "udowodnić" ), prowadzi do wniosku, że nie możemy nic powiedzieć o niczym. Jeszcze raz zacytuję to o co mi chodziło. : Zatem jeśli żadna teoria nie może być udowodniona, to i żadnych wynikających z niej wniosków nie możemy uznać za poprawne.

A te dwa sprzeczne zdania, o których piszesz to pierwsze z nich było przyjętym we wnioskowaniu założeniem, a drugie było wtrąceniem/uzupełnieniem odnośnie tego jak to jest interpretowane przez fizyków, i nie miało ono znaczenia dla przeprowadzonego wnioskowania - wydawało mi się, że kontekst był zachowany, jeśli nie to sorry, może powinienem wstawić je w nawiasie.

[justynian]

Cały czas próbuję Ci pokazać, że jeśli założysz, że żadnej teorii nie da się udowodnić to z tego wynika, że nie możesz z niej wyciągać żadnych wniosków. ( A dokładniej wniosków , o których można jednoznacznie powiedzieć czy są prawdziwe czy nie ).

Problem w tym aresie41 że to nie prawda. I co tu ma w ogóle znaczyć jednoznacznie, ty chyba zapominasz albo nie wiesz że termin prawdziwy już jest jednoznaczny w obrębie elementów teorii do której się go stosuje !!! Natomiast twoje stwierdzenie że z teorii nie da się wyciągać wniosków jeśli nie da się jej udowodnić (bo się nie da !) jest kpiną z logiki.

ty uważasz że teorię da się udowodnić

Gra słowna. Jeżeli założymy, że " dowieść teorię " oznacza " sprawdzić jej poprawność " (a właśnie takie znaczenie najczęściej przyjmuje się w naukach doświadczalnych ) to i owszem. Jeżeli natomiast będziemy rozumieli słowo "dowieść" w takim znaczeniu jakie Ty podałeś to niekoniecznie. Co więcej może być taka sytuacja, że o czymś nie można powiedzieć, że może być udowodnione lub nie. Weźmy teraz to znaczenie słowa "dowieść", które Ty podałeś. Prawdą jest wtedy, że teorii nie da się jako tako dowieść, ale można udowodnić, że jest ona zgodna z przyjętymi aksjomatami i sprawdzić jej poprawność w skończonej liczbie doświadczeń ( dowód w tym znaczeniu wymagałby ich nieskończonej liczby ).

Nie wiesz chyba o czym piszesz bo aksjomaty wchodzą w skład teorii ... więc trudno jej dowieść w oparciu o nie... Gra słowna co ?

jeżeli założymy, że " dowieść teorię " oznacza " sprawdzić jej poprawność "

Możemy też założyć że kot oznacza pies... Tylko po co?, nie można po prostu powiedzieć że sprawdzamy poprawność - skoro tak lubisz to wieloznaczne słowo ( zgodność z rzeczywistością tak?) teorii zamiast robić to co ty czyli nadawać nowy sens słowu dowód ? I to tylko po to żebyś sobie mógł napisać że teorię da się dowieść ALE W TWOJEJ LOGICE Z NOWYM ZNACZENIEM TEGO SŁOWA.

Nigdzie nie twierdziłem, że teorię można/nie można jednoznacznie udowodnić. W fizyce teorię uznaje się za poprawną ( "udowodnioną" w pierwszym znaczeniu ) jeśli jest zgodna z rzeczywistością ( a dokładniej rozbieżności są tak małe, że pozwalają na uznanie jej za prawdziwą ). Cały czas próbuję Ci tylko uświadomić, że założenie, że żadnej teorii nie da się udowodnić ( w tym drugim znaczeniu słowa "udowodnić" ), prowadzi do wniosku, że nie możemy nic powiedzieć o niczym. Jeszcze raz zacytuję to o co mi chodziło. : Zatem jeśli żadna teoria nie może być udowodniona, to i żadnych wynikających z niej wniosków nie możemy uznać za poprawne.

I kto tu uprawia grę słowną, spróbuj napisać jeden post z użyciem słów w znaczeniu jakie one mają bo jak ty każdemu stwierdzeniu nadajesz nowy desygnat to wynikają takie banialuki jak tutaj piszesz. Co więcej próbujesz mi uświadomić coś sprzecznego z logiką klasyczną - więc może być ciężko. Jakie to są poprawne wnioski (chodziło o prawdziwe??) ? Przyjmij fakt do wiadomości że teorii nie da się udowodnić i to nie przeczy w żaden sposób wnioskowaniu w jej obrębie, to są elementarne zasady logiki i rozumowania w ogóle.

[Spokojny_]

"Niedowiedziona faktami lub dowodem matematycznym teoria to hipoteza. Zbiór podstawowych pojęć i twierdzeń teorii danej nauki nazywa się jej paradygmatem."

Jak justynianie odniesiesz się do tego? Może powinieneś edytować wikipedie.
Jestem też ciekaw, jaką literaturę możesz polecić, byśmy mogli uchwycić tę subtelność, jaką próbujesz nam tu uzmysłowić.

"Teoria naukowa to całość logicznie spoistych uogólnień, wywnioskowanych na podstawie ustalonych faktów naukowych i powiązanych z dotychczasowym stanem nauki"

Skoro, te uogólnienia zostały jakoś wywnioskowane, to znaczy, że przy jakichś założeniach okazują się być prawdziwe, a zatem skoro ogół "logicznie spotistych uogólnień" jest prawdziwy, to cała teoria także.

OK, ale tu przypominam sobie Twój post:
"Bo ty po pierwsze jak widać pojęcia nie masz co dowodzić oznacza, po drugie proszę nie pisz że zgodny z doświadczeniem to to samo co prawdziwy, bo tak nie jest (zastanowiłeś się nad ekonomicznością semantyki w tym przypadku, po co by były dwa słowa skoro mają znaczyć to samo ?) ."

Czyli wnioskujemy z faktów, które chyba są prawdziwe?

Bardzo poważnie proponuję Ci napisać jakiś tekst (w którym zawarł byś potrzebne definicje) i pokazał nam, jak filozofowie odnoszą się do tego tematu. Mógłbyś przy okazji uporządkować wiadomości w temacie, który najwyraźniej Cię interesuje.

Pozdrawiam.

E: Widzę też post aresa pod spodem, ja naturalnie też myślę, że w artykule na wikipedii słowo dowodzić zostało użyte w znaczeniu bardziej bliskim fizykom. Filozofowie mogą prowadzić swoje wywody i mówić fizykom, że są niebezpieczeństwem dla świata nauki nie znając danych pojęć, ale fizycy będą mieli to gdzieś, do czasu gdy rozumieją kontekst w jakim używane są dane słowa. Cały czas zwracam uwagę na dział, w jakim toczy się ta dyskusja.

E2: Ogólnie dyskusja raczej przypomina przerzucanie się różnymi pojęciami i walczenie o poprawność samych znaczeń. Wkońcu zaczniemy rozważać, co znaczy "znaczy"

[ares41]

Jeżeli nie można stwierdzić czy coś jest prawdziwe, to nie możemy wykluczyć, że jest fałszywe - to chyba oczywiste. Z logiki wiadomo, że z fałszu może zarówno wynikać prawda jak i fałsz. Zatem na podstawie fałszywych założeń nie możesz, mimo poprawności rozumowania, określić jednoznacznie czy wniosek z nich płynący jest prawdziwy czy też fałszywy.
Inaczej mówiąc, z tego, że \(\displaystyle{ w(p)=0}\) i \(\displaystyle{ w(p \Rightarrow q)=1}\) nie wynika jednoznacznie, że \(\displaystyle{ w(q)=1}\) albo \(\displaystyle{ w(q)=0}\).
\(\displaystyle{ q}\) może być równie dobrze prawdziwe jak i fałszywe.
Właśnie to miałem na myśli pisząc o niejednoznaczności wniosków wynikających z jakiejś teorii, która opierałaby się na fałszywych założeniach. ( Bo jeśli nie udowodnimy ich poprawności to nie możemy wykluczyć, że są fałszywe. )

Nie wiesz chyba o czym piszesz bo aksjomaty wchodzą w skład teorii ... więc trudno jej dowieść w oparciu o nie... Gra słowna co ?

Chodziło mi o to, że istnieją takie zestawy aksjomatów, z którym można wyciągnąć sprzeczne ze sobą wnioski. Pisząc o "zgodności" miałem na myśli sytuację, że pokazujemy, iż w przypadku naszych aksjomatów nie uzyskamy takowych wniosków.
Być może źle to ująłem w słowa, ale to miałem na myśli.

jeżeli założymy, że " dowieść teorię " oznacza " sprawdzić jej poprawność "

Możemy też założyć że kot oznacza pies... Tylko po co?,

Po to, że część fizyków właśnie takim znaczeniem tego słowa [dla formalności - słowa "dowodzić" a nie "kot" ] się posługuje i chciałem pokazać Ci jakie różnice są konsekwencją przyjęcia różnych interpretacji.

Ja nie próbuję Ci w żaden sposób udowodnić, że teorie fizyczne można udowodnić, więc zwrot "Przyjmij fakt do wiadomości że teorii nie da się udowodnić" jest nie na miejscu. Próbuję Ci tylko pokazać różnice jakie wynikają z przyjęcia różnych interpretacji słowa "dowodzić".

[justynian]

"Niedowiedziona faktami lub dowodem matematycznym teoria to hipoteza. Zbiór podstawowych pojęć i twierdzeń teorii danej nauki nazywa się jej paradygmatem."

"Teoria naukowa to całość logicznie spoistych uogólnień, wywnioskowanych na podstawie ustalonych faktów naukowych i powiązanych z dotychczasowym stanem nauki"

Skoro, te uogólnienia zostały jakoś wywnioskowane, to znaczy, że przy jakichś założeniach okazują się być prawdziwe, a zatem skoro ogół "logicznie spotistych uogólnień" jest prawdziwy, to cała teoria także.

Czy kolega widzi tam (przy tych cytatach - nazwijmy je tak górnolotnie) jakiekolwiek przypisy - zgadnijmy dlaczego.

Bardzo poważnie proponuję Ci napisać jakiś tekst (w którym zawarł byś potrzebne definicje) i pokazał nam, jak filozofowie odnoszą się do tego tematu. Mógłbyś przy okazji uporządkować wiadomości w temacie, który najwyraźniej Cię interesuje.

Nie mam czasu na zbieranie się do napisania porządnego artykułu, bo to wymagało by długiej pracy a bubla nie mam w zwyczaju nigdzie pisać.

Ogólnie dyskusja raczej przypomina przerzucanie się różnymi pojęciami i walczenie o poprawność samych znaczeń. Wkońcu zaczniemy rozważać, co znaczy "znaczy"

Tu się nie zgodzę dyskusja po tym jak AiDi obraził się na logikę i śmiałość wytaykania błędów przeze mnie, wygląda tak że ares41 ją obala albo tworzy alternatywną ale o tym już piszę...

Właśnie to miałem na myśli pisząc o niejednoznaczności wniosków wynikających z jakiejś teorii, która opierałaby się na fałszywych założeniach. ( Bo jeśli nie udowodnimy ich poprawności to nie możemy wykluczyć, że są fałszywe. )

Podaj mi przykład jednej teorii której założenia da się zweryfikować ? (założenia teorii właśnie nazywa się aksjomatami) Ares to co piszesz nie ma sensu przeczytaj czym jest teoria w ogóle - bo jej założenia zawsze są nieweryfikowalne. Twoje wywody o niepewności wniosków są bezsensowne bo piszesz że są prowadzone na podstawie teorii a tak nigdy nie jest !! Wnioski prowadzi się w obrębie teorii, na podstawie właśnie nieweryfikowalnych założeń i reguł wnioskowania. Więc raz prawdziwość teorii nie ma tu nic dorzeczy, a dwa jej prawdziwości nigdy nie da się stwierdzić.

Chodziło mi o to, że istnieją takie zestawy aksjomatów, z którym można wyciągnąć sprzeczne ze sobą wnioski. Pisząc o "zgodności" miałem na myśli sytuację, że pokazujemy, iż w przypadku naszych aksjomatów nie uzyskamy takowych wniosków.

Problem zupełności i niesprzeczności aksjomatyki nie wiem co ma tutaj do rzeczy ?

Próbuję Ci tylko pokazać różnice jakie wynikają z przyjęcia różnych interpretacji słowa "dowodzić".

teraz tak ale parę postów temu:

Jednak w fizyce (lub innej nauce doświadczalnej) właśnie zgodność z doświadczeniem dowodzi poprawności teorii. Zatem jeśli żadna teoria nie może być udowodniona, to i żadnych wynikających z niej wniosków nie możemy uznać za poprawne. I właśnie to próbowałem Ci pokazać.

Więc twoje cele pozmieniały się, a i tu uparcie próbujesz nadać teorii wartość logiczną.

Edit: Warto też sobie przypomnieć genezę sporu oponenci twierdzili że obecna teoria której model opisuje nasz wszechświat została udowodniona twierdzili na tej podstawie że cokolwiek z nią sprzecznego nie może być prawdą co powoli uwypukla się jako nonsens choćby nagłym redefiniowaniem pojęć. Ares41 jeśli chcesz rozumieć przez dowieść sprawdzić coś doświadczalnie to ja już dawno sam napisałem że tylko takie działanie w stosunku do teorii jest możliwe sprawdź moje posty, powtarzałem to wiele razy.

[ares41]

Podaj mi przykład jednej teorii której założenia da się zweryfikować ?

Była sobie raz teoria, geocentryczną ją zwano.
Zakładała ona, że Ziemia centrum Wszechświata jest
i Słońce po orbicie kołowej ją obiegało.
I nagle się okazało, że Słońce nie obiega Ziemi po orbicie kołowej - uppss...
chyba doświadczenie zweryfikowało nam poprawność założenia tej teorii.

[AiDi]

To w sumie dość ryzykowny przykład, bo ruch jest względny, ale swoją rolę pełni

[justynian]

Podaj mi przykład jednej teorii której założenia da się zweryfikować ?

Była sobie raz teoria, geocentryczną ją zwano.
Zakładała ona, że Ziemia centrum Wszechświata jest
i Słońce po orbicie kołowej ją obiegało.
I nagle się okazało, że Słońce nie obiega Ziemi po orbicie kołowej - uppss...
chyba doświadczenie zweryfikowało nam poprawność założenia tej teorii.

Poprawność czyli zgodność jej przewidywań z z ruchem planet w naszym układzie. Ale czy to to samo co prawdziwość! Teoria mówiła że jeśli ziemia jest w centrum to planety będą poruszały się tak a tak (wprowadzono też specjalnie dobrane epicykle z tego co kojarzę ...) a poruszają się inaczej. W tym wypadku pokazano jedynie: Teoria geocentryczna nie opisuje naszego układu tyle, o samej teorii (jej prawdziwości !) to nie mówi nic bo nic nie może mówić. Z resztą dajesz tutaj przykład kolejnej teorii która z czasem upadła o czym dyskutowaliśmy z kolei na początku tematu. I po raz enty do teorii nie odnosi się pojęcie prawda - fałsz !

I chyba zapomniałeś o kilku rzeczach do których przydało by się odnieść.

[ares41]

Założenia tej teorii:
a) Ziemia jest centrum Wszechświata
b) obiega ją siedem planet: Księżyc, Merkury, Wenus, Słońce, Mars, Jowisz, Saturn,
c) Słońce i Księżyc poruszają się po orbitach kołowych

Podaj mi przykład jednej teorii której założenia da się zweryfikować ?

Popatrz na te założenia i powiedz, że doświadczalnie żadnego z nich nie zweryfikowano, tj. że żadna obserwacja/żadne doświadczenie nie pokazało, że któreś z nich jest niepoprawne.

I chyba zapomniałeś o kilku rzeczach do których przydało by się odnieść.

EDIT:
Jednak dodam jeszcze tok rozumowania, tak aby całość była w jednym miejscu.
Tutaj używam słowa "dowód" w znaczeniu, które Ty podałeś.
1. Nie można udowodnić prawdziwości założeń teorii fizycznej.
2. Jeżeli nie wiemy czy coś jest prawdziwe to nie możemy wykluczyć, że jest fałszywe.
3. Teoria fizyczna opisuje rzeczywistość fizyczną.
4. Z fałszywych założeń nie można wyciągnąć jednoznacznych wniosków ( tj. nie można stwierdzić, że są fałszywe albo prawdziwe - z fałszu równie dobrze może wynikać prawda jak i fałsz ).
5. Wnioski te mają być w obrębie teorii, czyli w szczególności mają dotyczyć opisywanej przez nie rzeczywistości.
6. Wnioski dotyczące rzeczywistości fizycznej, opisywanej przez teorię, wyciągnięte z fałszywych założeń nie są jednoznaczne. ( [4],[5] )
7. Na podstawie fałszywych założeń nie można jednoznacznie powiedzieć nic o rzeczywistości fizycznej. ( [6] )
8. Jeżeli nie wiemy, czy założenia są prawdziwe to nie możemy jednoznacznie powiedzieć nic o rzeczywistości fizycznej opisywanej przez daną teorię. ( [2] , [7] )
9. Nie można nic jednoznacznie powiedzieć o rzeczywistości opisywanej przez jakąś teorię ( [1], [7] ).

Jeżeli natomiast użyjemy zwrotu "dowieść teorię" w znaczeniu "sprawdzić jej poprawność " to omijamy te wszystkie wnioski i mamy wtedy, że teoria jest udowodniona (poprawna) jeżeli zgadza się z doświadczeniem.

Spodobało mi się stwierdzenie kolegi Spokojnego_ na temat znaczenia używanych słów i kontekstu ich użycia :

Filozofowie mogą prowadzić swoje wywody i mówić fizykom, że są niebezpieczeństwem dla świata nauki nie znając danych pojęć, ale fizycy będą mieli to gdzieś, do czasu gdy rozumieją kontekst w jakim używane są dane słowa.

I tym cytatem kończę swój udział w tej dyskusji.

[justynian]

doświadczenia pokazują zgodność przewidywań teorii z rzeczywistością, nie dowodzą teorii.

Jeżeli natomiast użyjemy zwrotu "dowieść teorię" w znaczeniu "sprawdzić jej poprawność " to omijamy te wszystkie wnioski i mamy wtedy, że teoria jest udowodniona (poprawna) jeżeli zgadza się z doświadczeniem.

Cieszę się że na koniec przynajmniej potrafiłeś to przyznać.

1. Nie można udowodnić prawdziwości założeń teorii fizycznej.
2. Jeżeli nie wiemy czy coś jest prawdziwe to nie możemy wykluczyć, że jest fałszywe.
3. Teoria fizyczna opisuje rzeczywistość fizyczną.
4. Z fałszywych założeń nie można wyciągnąć jednoznacznych wniosków ( tj. nie można stwierdzić, że są fałszywe albo prawdziwe - można właśnie w teorii można !!! - z fałszu równie dobrze może wynikać prawda jak i fałsz ).
5. Wnioski te mają być w obrębie teorii, czyli w szczególności mają dotyczyć opisywanej przez nie rzeczywistości.
6. Wnioski dotyczące rzeczywistości fizycznej, opisywanej przez teorię, wyciągnięte z fałszywych założeń nie są jednoznaczne. ( [4],[5] )
7. Na podstawie fałszywych założeń nie można jednoznacznie powiedzieć nic o rzeczywistości fizycznej. ( [6] )
8. Jeżeli nie wiemy, czy założenia są prawdziwe to nie możemy jednoznacznie powiedzieć nic o rzeczywistości fizycznej opisywanej przez daną teorię. ( [2] , [7] )
9. Nie można nic jednoznacznie powiedzieć o rzeczywistości opisywanej przez jakąś teorię [w tej teorii można i tylko w niej] ( [1], [7] ).

Teza jest słuszna (choćby dlatego że to teza którą wygłosiłem na początku dyskusji ) Jednak ten tok rozumowania jest całkowicie błędny bo znów 4 to w ogóle nie prawda. W teorii wnioski na podstawie założeń mają wartość logiczną w jej obrębie więc o co tu znów chodzi to nie wiem i ty chyba najwyraźniej też nie. 5 to kompletna bzdura mieszasz jak tylko się da pojęcie teorii i jej modelu który opisuje rzeczywistość. Aby ci uzmysłowić błędność tych punktów posłużę się cytatem:

To dodam tylko, bo zostało to przeniesione. Nie ma sensu próba opisu za pomocą jakiejś teorii skutków czegoś co jest z tą teorią sprzeczne - a zgodnie z STW ciało o niezerowej masie prędkości światła nie osiągnie nigdy.

Ten przykład pokazuje ci że można wyrokować o prawdziwości sądów w teorii czemu ty starasz się jakoś dziwnie zaprzeczać, natomiast nie można poza tą teorią i to jest moja teza z początku dyskusji właśnie którą teraz już nawet ty starasz się udowodnić !
Na potwierdzenie tego cytat ze mnie:

więc poprawne zdanie brzmi jeśli teoria względności dokładnie opisuje nasz wszechświat to nigdy nie będziemy osiągać prędkości światłą

[Fibik]

W praktyce są dwa rodzaje prędkości światła (w układzie ruchomego źródła):
jednokierunkowa oraz dwukierunkowa (średnia tam i z powrotem - jak z radaru).

W eksperymentach mierzymy tylko tę dwukierunkową prędkości i ona jest stała.

Zatem matematycznie mamy taką sytuację:
\(\displaystyle{ c_- + c_+ = 2c}\)

no, ale to jest przecież równanie elipsy, czyli problem został rozwiązany.
Jednokierunkowe prędkości muszą spełniać tę zależność, zatem :

\(\displaystyle{ c'(\phi) = c\frac{1 - e^2}{1 + e\cos\phi},\ e = \frac{v}{c}}\)

Można sobie sprawdzić jaka jest prędkość światła wzdłuż kierunku ruchu źródła - do przodu:
\(\displaystyle{ c'(0) = c\frac{1-e^2}{1 + e} = c\frac{(1-e)(1+e)}{1 + e} = c(1-v/c) = c - v}\)


Sprawdźmy jeszcze pomiary Michelsona.
Średnia poziomo - do przodu i do tyłu c-v i c+v (dwukierunkowa), wynosi: \(\displaystyle{ c_h = c(1-v^2/c^2)}\)
Prostopadle do kierunku ruchu: \(\displaystyle{ c_v = c(90) = c(1-e^2) = c_h}\)

Zgodnie z wynikami eksperymentów - nie ma różnicy.
Dwukierunkowe prędkości propagacji dowolnej fali są zawsze jednakowe - niezależne od kierunku.