Prędkość światła - wydzielona dyskusja dot. teorii fizyki

[jugii]

Witam.
Jakiś czas temu oglądałem film fizyczny którego tematem było światło i było tam takie zagadnienie:
był przykład faceta który jechał na rowerze i rzucił piłką do tenisa, czyli prędkość jaką miała piłka to prędkość roweru plus prędkość wyrzuconej piłki.
Ale w przypadku światła gdy (oczywiście wszystko czysto hipotetycznie bo są to za małe prędkości) ten facet jechał na rowerze i zapalił latarkę to prędkość światła nie równała się 299 792 458 m/s + prędkość roweru tylko te 299 792 458 m/s nie zależnie od prędkości źródła światła.
Czyli obserwowalna prędkość światła z tej latarki w przypadku tego faceta to 299 792 458 m/s - prędkość roweru. Ten facet na rowerze był przedstawiany względem obserwującej go stojącej nieruchomo osoby(chyba:D)

I teraz moje pytanie:
-Jak to jest w przypadku ziemi jeśli pozornie jesteśmy w spoczynku, ale tak naprawdę zapierniczamy w kosmosie i w dodatku obracamy się wokół własnej osi, to czy ta prędkość 299 792 458 m/s jest wartością prawdziwą?
-według czego światło porusza się tą stałą prędkością jeśli jak wiadomo ruch jest rzeczą względną i nie ma we wszechświecie obiektywnie nieruchomego punktu (pępka wszechświata) wokół którego się wszystko porusza tylko on nie.

[justynian]

I teraz moje pytanie:
-Jak to jest w przypadku ziemi jeśli pozornie jesteśmy w spoczynku, ale tak naprawdę zapierniczamy w kosmosie i w dodatku obracamy się wokół własnej osi, to czy ta prędkość 299 792 458 m/s jest wartością prawdziwą?
-według czego światło porusza się tą stałą prędkością jeśli jak wiadomo ruch jest rzeczą względną i nie ma we wszechświecie obiektywnie nieruchomego punktu (pępka wszechświata) wokół którego się wszystko porusza tylko on nie.

ad1. Nie do końca rozumiem w jakim sensie prawdziwą ma być lub nie ?
ad2. Względem wszystkiego o ile porusza się w próżni.

[witek1902]

Czy aby pytania kolegi nie wiążą się z zagadnieniem składania prędkości relatywistycznych ?

[jugii]

ad1. Nie do końca rozumiem w jakim sensie prawdziwą ma być lub nie ?

chodzi mi o to że w przypadku tego rowerzysty prędkość światła z tej latarki to 299 792 458 m/s minus prędkość roweru i teraz (nie wiem czy do końca dobrze rozumuje) jeśli zapalimi lampkę na ziemi to czy prędkość światła nie wynosi jakieś prędkości światła odjąć prędkość poruszania się ziemi?
Jeśli jest powiedziane, że światło porusza z tą samą prędkością niezależnie od prędkości źródła światła to skoro jesteśmy jako planeta w ruchu to ta żaróweczka też jest.

to może podam to na takim przykładzie:
załóżmy że jesteśmy na statku kosmicznym poza ziemią.
ziemia względem nas porusza się z prędkością 29,78 km/s i z ziemi została puszczona wiązka światła taka że widzieliśmy ją z tego statku kosmicznego i ta wiązka poruszała się z prędkością 299 792 458 m/s. Ale ziemia poruszała się w tą samą stronę co ta wiązka z prędkości 29780 m/s czyli dla ziemi ta wiązka światła poruszała się z prędkością 299 792 458 m/s - 29780 m/s= 299 762 678 m/s czyli z tego wynika, że dla ziemi prędkość światła jest w tym przypadku mniejsza

Jeszcze jedno przyszło mi do głowy, nie związane z tym.
Jeśli byśmy poruszali się z prędkością światła to byśmy nic nie widzieli?
ponieważ promienie nie zdążyły odbić się od danego przedmiotu i wpaść do oka.

[justynian]

ad1. Nie do końca rozumiem w jakim sensie prawdziwą ma być lub nie ?

chodzi mi o to że w przypadku tego rowerzysty prędkość światła z tej latarki to 299 792 458 m/s minus prędkość roweru i teraz (nie wiem czy do końca dobrze rozumuje) jeśli zapalimi lampkę na ziemi to czy prędkość światła nie wynosi jakieś prędkości światła odjąć prędkość poruszania się ziemi?
Jeśli jest powiedziane, że światło porusza z tą samą prędkością niezależnie od prędkości źródła światła to skoro jesteśmy jako planeta w ruchu to ta żaróweczka też jest.
[...]

To nie prawda jak napisałem wyżej prędkość światła nie zależy od układu odniesienia... polecam poczytać o relatywistycznym składaniu prędkości to powinno wiele wyjaśnić.

Jeszcze jedno przyszło mi do głowy, nie związane z tym.
Jeśli byśmy poruszali się z prędkością światła to byśmy nic nie widzieli?
ponieważ promienie nie zdążyły odbić się od danego przedmiotu i wpaść do oka.

Nie znam odpowiedzi ...

[jugii]

chodzi mi dokładnie o to co jest opisane w tym fragmencie filmu ... ge#t=1360s
i w tedy gdy ten facet zaświecił lampką to zanim światło dotarło do tego miejsca to on jakiś fragment przejechał (a prędkość światła w spoczynku i podczas jazdy jest ta sama), czyli dla niego prędkość fali świetlnej z tego reflektora była mniejsza niż jak by stał w miejscu.



ja już nie rozumiem tego.

[justynian]

nawet tam wyraźnie powiedziano że te oba promienie światła biegną z tą samą prędkością

[jugii]

No właśnie biegną z tą samą prędkości.
Dla tego faceta podczas jazdy na rowerze prędkość tej fali jest mniejsza niż gdyby stał, bo między czasie pokonuje jakiś dystans.
Czyli jak teraz się poruszamy razem z ziemią to nie można na ziemi obliczyć prędkości światła bo ona jest stała a my się poruszamy.

to jak było z tą piłeczką, jak nią rzucił to leciała np. 10m/s od niego i od tej lini startu.
Gdy jechał na rowerze np. 20m/s i gdy rzucił piłeczkę to piłeczka oddalała się się od niego 10m/s a od lini startu 30m/s. Jak zaświecił lampką gdy stał to światło oddalało się od niego z prędkością 299 792 458 m/s i z taką prędkością oddalało się od lini startu. Ale gdy jechał i zapalił lampkę to światło oddalało się od lini startu 299 792 458 m/s a od niego o 299 792 458 m/s - jego 20m/s

[AiDi]

Prędkość światła jest taka sama w każdym układzie odniesienia, człowiek stojący obok Ziemi zarejestruje taką samą prędkość światła jak człowiek poruszający się razem z Ziemią. Pytania w stylu "co by było gdybyśmy się poruszali z prędkością światła" są bez sensu, bo nie jest to możliwe nie tylko technicznie ale i po prostu fizycznie.

[justynian]

No właśnie biegną z tą samą prędkości.
Dla tego faceta podczas jazdy na rowerze prędkość tej fali jest mniejsza niż gdyby stał, bo między czasie pokonuje jakiś dystans.

podkreślone prawda, pogrubione nie prawda jak napisał kolega powyżej. Facet nie ważne jak szybko zapiernicza o ile jest to skończona prędkość ZAWSZE (według obecnie wiodącej teorii) zmierzy tą samą prędkość światła, to znaczy zawsze będzie wynosić tyle samo!!!


*********************************************************

Poniższe posty nie dotyczą bezpośrednio poruszanego w pierwszym poście problemu, dlatego dyskusja, która wynikła w tym temacie została przeniesiona, ze względu na charakter poruszanego problemu do działu "Dyskusje o fizyce". Poniżej można ją kontynuować, jednak z zachowaniem jej wartości merytorycznej i zgodności z Regulaminem.

**********************************************************

Prędkość światła jest taka sama w każdym układzie odniesienia, człowiek stojący obok Ziemi zarejestruje taką samą prędkość światła jak człowiek poruszający się razem z Ziemią. Pytania w stylu "co by było gdybyśmy się poruszali z prędkością światła" są bez sensu, bo nie jest to możliwe nie tylko technicznie ale i po prostu fizycznie.

Ostrożnie z takimi fanatyczno - religijnymi wystąpieniami. Technicznie puki co jak najbardziej nie, teoretycznie - cóż kiedyś wiele rzeczy teoretycznie nie było możliwych, poza tym nie mamy nadal kompletnej teorii opisu wszechświata więc spokojnie (istnienie tachionów nadal jest możliwe chyba że przeoczyłem jakieś ostatnie wyniki).

[AiDi]

To nie fanatyczne stwierdzenie. Jest niemożliwe teoretycznie, bo sprzeczne ze szczególną teorią względności. Żadne ciało posiadające masę nie osiągnie prędkości światła, bo nakład energetyczny na to jest nieskończony, nie wiem co do tego mają tachiony...
A, i podaj jakie to niby rzeczy teoretycznie (zgodnie z teoriami fizycznymi, zwracam uwagę na pogrubienie i status naukowy dawnych 'modeli') nie były możliwe, a które są możliwe teraz? Oczywiście pomijając jakieś wysublimowane efekty...

[justynian]

A szczególną teorię względności to kiedy udowodniono bo mi wypadło z głowy ? Owszem jest fajna i działa w wielu przypadkach ale żeby od razu na jej podstawie uważać coś za niemożliwe to tylko teoria - więc poprawne zdanie brzmi jeśli teoria względności dokładnie opisuje nasz wszechświat to nigdy nie będziemy osiągać prędkości światłą - spora różnica.

[AiDi]

Kiedy udowodniono? Z takim tokiem myślenia można bardziej zaszaleć, nie da się udowodnić niczego, bo nie można wykonać nieskończonej liczby doświadczeń... Poza tym, błagam, "to tylko teoria"? Teoria naukowa z definicji jest udowodniona doświadczalnie, niestety nawet wielu fizyków nie zna definicji tego słowa i tak mamy "teorię strun" i inne takie niefalsyfikowalne (a teoria z definicji jest falsyfikowalna) modele. A doświadczalna baza STW jest na tyle bogata, że jej się całkowicie obalić nie da, jak zresztą żadnej teorii. Co najwyżej zmienić zakres zastosowań. A niemożność nadania ciałom o niezerowej masie prędkości światła jest sprawdzana setki, jak nie tysiące razy w akceleratorach, wszystko się zgadza. Inna kwestia - gdyby teoria względności była tak "słaba" to szlag by trafił wszelkie teorie pola, a chyba wiadomo, że choćby elektrodynamika kwantowa jest najdokładniejszą teorią fizyczną (zgodność rzędu 13 miejsc po przecinku)... Więc zabawy językowe które przedstawiasz sensu nie mają, bo z takim podejściem nie da się uprawiać nauki.

[justynian]

Logika kolego to nie zabawa językowa. Co do twoich upragnionych przykładów - Czy ja wiem może samolot ? Do połowy XIX wieku panowało przekonanie że taki obiekt musi mieć gęstość mniejszą od powietrza i... bum ! O a może coś bardziej teoretycznego jak ... czarne dziury niby były bajką, sprzeczne z fizyką z początku XX wieku a jednak. Poczytaj najpierw trochę albo nie pisz głupot po prostu ... gdybyś chciał więcej niby niemożliwych rzeczy polecam - "Fizykę rzeczy niemożliwych". Co do twojego wywodu na temat "teorii" w ogóle to sam przyznajesz mi rację wiec nie mam nic do dodania teoria to tylko teoria. A i

Teoria naukowa z definicji jest udowodniona doświadczalnie

- człowieku poważnie ?! doświadczenie potwierdza niczego nie dowodzi...

[AiDi]

Ha! Specjalnie pogrubiłem słowo teoria, bo wiedziałem, że padnie przykład samolotu. Niestety, żadna naukowa teoria nie przewidywała by samolot nie mógł latać. Pudło. Z którą teorią sprzeczne było istnienie czarnych dziur? Poza tym, jako fizyk relatywista na temat fizyki czytałem wystarczająco dużo. Zatem dziękuję za radę. Kolejny argument przeciwko książkom popularnonaukowym, więcej szkód niż pożytku.
Pytanie co rozumiesz przez słowo 'dowodzi'. Teoria poparta tysiącami doświadczeń, to nie "tylko teoria". Twój tok rozumowania się sprowadza do tego że NIC nie wiadomo, bo nic nie jest "udowodnione". Czyli wszystko tak naprawdę może być możliwe. Mechanika klasyczna to też "tylko teoria", więc trzeba dalej próbować budować perpetuum mobile, i próbować samemu się podnieść za kołnierz. Teoria półprzewodników to też "tylko teoria", a komputer działa przez przypadek. Nie da się uprawiać nauki z twoim podejściem, przykro mi. Teoria w sensie potocznym jest utożsamiana z hipotezą, robisz to samo, błędnie. No ale nie każdy musi rozumieć metodologii nauk przyrodniczych...