Doświadczenie losowe

[Maciej87]

Dużego Lotka Ci nie odpuszczę,

Nie umiem dzielić i z tego nie jestem dumny
Co do modelu- jak podkreślałem to jest bez znaczenia. Robisz to o czym pisałem- uważasz że musi być tylko jeden właściwy model.
Nie, nie grałem w Lotka, ale nie ma żadnego błędu w uwzględnianiu kolejności losowania.
Możesz co najwyżej zarzucić że model niesie więcej informacji niż potrzeba.
Przelicz sobie w obu podejściach powinno wyjść tyle samo.

Hm. O ile dobrze kojarzę, to losuje się kulki po kolei, no nie?
Zapytam się więc podstępnie, czemu Ty nie uwzględniasz kolejności?
(Abstrahując od tego że na to samo wyjdzie)

[pietrus]

Maciej87.
Ja broń Boże nie mam zastrzeżeń, do twojego zapisy. Ja po prostu nie umiem go odczytać. Jestem pewien, że moja wiedza nie sięga Twoich pięt.
Wydaje mi się, że kp1311 dostroił się do mojej „częstotliwości”. Ja poszukuję odpowiedzi prostych na proste pytania, które różnią się kierunkiem ich widzenia. Ani razu nie spytam o losowość, prawdopodobieństwo, przestrzeń probabilistyczną. Pojęcia na tym poziomie mnie nie interesują. Interesuje mnie tylko: przestrzeń, zdarzenie w przestrzeni, czas i jego rola w przestrzeni, zdarzenie elementarna i zbiór zdarzeń elementarnych. Jestem przekonany, że uwikłane w tym piękno ujrzy nowy blask a dyskusja pozwoli mnie i nie tylko poznać smak czegoś, czego nie dostrzegamy pod suchymi definicjami jw. Na pewno, na pewno Twoje chłodne spojrzenie odda tu nieocenione usługi.
Pozdrawiam i zapraszam.
Spojrzyj na zainteresowanie tematem i porównaj kilka dni później.
pietrus
Ps.
kp1311 chyba już "poczuł pismo nosem"!

[kp1311]

licząc kombinacje mamy:
\(\displaystyle{ \frac{1}{C_{49}^{6} }= \frac{1}{ \frac{44 \cdot 45 \cdot 46 \cdot ... \cdot 49}{6!} }=
\frac{6!}{44 \cdot 45 \cdot 46 \cdot ... \cdot 49}}\)

Licząc po twojemu musimy liczyć wariacje bez powt. (6! wygrywa) mamy:
\(\displaystyle{ \frac{6!}{ \frac{49!}{(49-43)!} } = \frac{6!}{44 \cdot 45 \cdot 46 \cdot ... \cdot 49}}\)

Po wykonaniu edycji wynik jest istotnie taki sam...

-- 23 cze 2009, o 14:15 --

Maciej może lepiej zagraj kiedyś w tego lotka
Tak kulki są losowane po kolei, ale na kuponie masz wypisane cyfry kolejno od 1 do 49 i sobie skreślasz.
W jaki sposób określisz na podstawie kuponu kolejność skreślania?
Po prostu widzisz skreślony podzbiór liczb, ściślej kombinacje zbioru \(\displaystyle{ A= {1,2,3,...,49}}\)

[pietrus]

kp1311
Interesyje mnie wontek o przyszłości przeprowadzonego doświadczenia.
Wyprzedzając Twoje uzasadnione wątpliwości. Przyjmijmy, że znaleźliśmy w przyszłości przeprowadzonego doświadczenia w DL.
Wtedy mamy odwróconą psychologiczną strzałkę czasu i widzimy wyniki zajścia każdego zdarzenia. Z tego miejsca przestrzeni "widać", że wszystkie wyniki losowania są możliwymi wynikami, glatego nie trzeba chyba o nich wspominać.
W swoich rozważaniach przyszłośc zawsze definiuję kolorem.
\(\displaystyle{ \Omega_{\{przyszłosc}}\)}= \(\displaystyle{ \Omega_{\{\blacksquare}}\)}
\(\displaystyle{ \Omega_{\{\blacksquare}}\)} = \(\displaystyle{ {\{\blacksquare}\}}\)
gdzie\(\displaystyle{ \Omega_{\{i}}\)} dla i = \(\displaystyle{ {lacksquare}[ ex] jest zdarzeniem kolor w przestrzeni (przestrzeni zdarzen elementarnych).
To nie odnosi się do DL.
To postać ogólna zbioru zdarzeń elementarnyc

-- 23 cze 2009, o 14:17 --

szkoda, że nie skończyłem. Omyłkowo nacisnąłem wyślij.
przy okazji poprawcie mi to bo mam B. wiele kłopotów w obsłudze LateXa-- 23 cze 2009, o 14:20 --Co o tym myślicie?}\)

[Maciej87]

Nie próbuj mnie oszukać, bo to Ci się nie uda
Jakie tam znowu \(\displaystyle{ 6}\)??
A gdzie uwzględniłeś uporządkowanie, czyli \(\displaystyle{ 6!}\) różnych sposobów rozmieszczenia w czasie (która jest jak się okazuje dla mnie nieobytego nieistotna) losowań zwycięskiej szóstki?

Jednak to samo.
Pomyśl nad tym.
Nie ma co się kłócić, po prostu uporządkowanie czy też jego brak, uwzględniasz w innym momencie niż ja.

Mam ochotę się podroczyć, bo to może być pożyteczne.
Dobrze, skreślam liczby a maszyny losują kolejno kulki. Chcę, żeby wylosowały zgłoszoną przeze mnie kombinację. Dlaczego nie podoba Ci się uwzględnianie kolejności? Twierdzisz, że jeśli uwzględniamy za dużo informacji, to z pewnością źle liczymy. To błąd logiczny.

[kp1311]

Maciej nie próbuje Cię zrobić w bambuko:
może wikipedii uwierzysz skoro mi nie chcesz:
tu masz link: ... 3rze%C5%84
czytaj aż dojdziesz do momentu w którym będzie mowa o DL

A wiesz skąd się bierze 6 wygrywających wariacji bez powtórzeń?
Stąd że w DL liczą się kombinacje 6 elementowych zbiorów, zatem nie jest uwzględniana kolejność.
Więc jeśli chcemy uwzględnić kolejność musimy wziąc pod uwagę 6 różnych wariacji, ale złożonych z tych samych liczb. Czy teraz już wszystko jasne?

Z tego co widzę to z tym DL robimy coraz większy off top...

[Maciej87]

Wiesz, przelicz to jeszcze raz w moim modelu, bo policzyłeś źle. Masz uwzględnić różne kolejności losowania zwycięskiej kombinacji. Wychodzi to samo.
Nie kłóciłbym się z Tobą, ale zależy mi na jednej rzeczy.
Zauważ, że różnymi podejściami można otrzymać poprawne prawdopodobieństwo, nie możesz twierdzić że wychodząc od innej przestrzeni policzę na pewno źle. Jak będziesz się interesował Rachunkiem, to z czasem zobaczysz.

[kp1311]

A co z nowu jest wg. Ciebie źle?
Wykorzystałem wzór na wariacje bez. powt. i to że 6 wariacji wygrywa. Nie róbmy więcej off topa, tylko zaśmiecamy pietrusowi wątek, zamiast wnieść coś wartościowego.

-- 23 cze 2009, o 14:39 --

Piertus nie rozumiem dlaczego:
\(\displaystyle{ \Omega_{\{\blacksquare}} = {\{\blacksquare}\}}\)

Ja bym tutaj widział przyszłość jako jeden z wariantów, a nie ich ogół.

[Maciej87]

Trzeba to wyjaśnić.
Dobrze, ujmę to tak:
Oblicz mi prawdopodobieństwo, że skreślam \(\displaystyle{ 1,2,3,4,5,6}\) i wszystko trafiam.
W moim modelu:
\(\displaystyle{ 6!}\) możliwych losowań (kolejno w czasie)
\(\displaystyle{ 49\cdot\ldots\cdot 44}\) możliwych losowań.

Podziel to i porównaj ze swoim.
W moim modelu wygrywa \(\displaystyle{ 6!}\) sposobów. Jeśli chcesz uporządkować wariacje, to dokładnie masz tyle możliwości, a nie- uchowaj Boże- \(\displaystyle{ 6}\).

Jeśli uważasz że uwzględniając kolejność wariacji robisz to na \(\displaystyle{ 6}\) sposobów, a nie \(\displaystyle{ 6!}\) to sugeruję powrót do podstaw kombinatoryki, lub załóżmy faktycznie nowy wątek.
Nie zamierzałem oftopować tylko- jak napisałem- wskazać, że wybór przestrzeni zdarzeń elementarnych nie jest z góry narzucony. Dobrze nad tym pokminić- póki co patrzysz na to czysto kombinatorycznie, i wybacz- ale sądząc po Twoim wieku niewiele jeszcze o prawdopodobieństwie miałeś okazję czytać.

[kp1311]

Liczba permutacji zbioru 6-elementowego jest równa 6!. Mamy więc 6! sposobów. Oki teraz się zgadzam że się pomyliłem.

[pietrus]

kp1311
Nie poprawiłeś mi tego zapisu. Ja potem z tego korzystam i tak się uczę.
To masz rację, z tym zaśmiecaniem, ale...
Wytypowałeś 6 numerów.
Skreślałeś w kolejności warzastającej 1, potem 2, 3,4,5,6.
takie numery: 1,2,3,4,5,6
W kolejności losowanych liczb wylosoeano {2,6,4,1,3,5}.
Pytam?
Czy trafiłeś 6/6 czy nie. Mnie by to urządzało na 100%.
Pomyśl. Przy tak zdefiniowanym zbiorze omega w każdej grze, w tym DL zbiór omega jest jednoelementowym zbiorem zdarzeń elementarnych, gdzie jedynym zdarzeniem jest kierunek czasu, gdzie czas mógł upłynąć w przyszłość a upłyną gdzieindziej, co właśnie stało się zdarzeniem elementarnym, które zaszło w przyszłości
\(\displaystyle{ {\{\blacksquare}}\)} = \(\displaystyle{ {\{\square}\}}\)
i stało się wynikiem doświadczenia przeprowadzonego w przeszłości \(\displaystyle{ {\{\square}\}}\).
Rozumiesz mnie?

-- 23 cze 2009, o 15:10 --

Poprawcie mi ten nawias klamrowy bo ja chcę to od Was zgapić a nie wiem w czym problem?.-- 23 cze 2009, o 15:24 --Już wiem jak to miało być!.
\(\displaystyle{ {\{\blacksquare}\}}\) = \(\displaystyle{ {\{\square}\}}\)

[kp1311]

Odnośnie DL, wiem. Odnośnie tego co jest dalej, to nie rozumiem. Może do tej dyskusji będzie potrzebny ktoś kto ma większe niż ja obeznanie z rachunkiem prawdopodobieństwa.

[pietrus]

kp1311
Ja nie wiem jak dalece mam rację w swoich dociekaniach. Powiedziałbym tak: " To, do czego doszedłem, to moje własne wnioski " nieskalane pojęciami innymi niż te, które gdzieś wyżej wymieniłem. To brzmi nieprawdopodobnie, bo w pracy pod ziemią niewiele potrzeba nad doświadczenie a mimo tego doszedłem do ciekawych wniosków cofając się w przestrzeni i czasie do samego stworzenia wszechświata. Nie jestem kosmologiem i nawet niewiele z tej teorii przyswajam, ale Boskie stworzenie wszechświata każdy i zawsze może rozważać. Wtedy zacząłem rozumieć, czym jest przestrzeń i znalazłem w niej miejsce dla przestrzeni zdarzeń elementarnych. Wydaje się, że zrozumiałem pojęcie zdarzenia w przestrzeni, zdarzenia elementarnego, przestrzeni zdarzeń elementarnych. Wszystko to zaś, do czego doszedłem to pojęcie kierunek. Twierdzę, że zdefiniowanie pojęcia kierunek w ogóle a kierunku upływu czasu w przestrzeni w szczególe mogłoby sporo namieszać w ramach definicji tych zdarzeń. Słabo znam kompa i pracę przy jego klawiaturze, ale szukam, tu również szukam Was do dyskusji. Jeżeli możecie zainteresujcie jeszcze kogoś. Ja chcę zweryfikować pojęcia stosowane przeze mnie. Chce to kiedyś zestawić w jakiejś ciekawej pozycji księgarskiej, ale nawet nie wiem jak się do tego zabrać. Tu na tym Forum próbowałem kogoś przekonać do stosowanej przeze mnie notacji i jestem pewien, że jest wymowniejsza w swym przekazie od powszechnie stosowanej. Z jej zastosowaniem można nie tyle pokazać zdarzenie i zdarzenie elementarne zachodzące w omega ile obrazy ich zajścia w omega. Próbujcie "ciągnąć" mnie za język, bo to, co wiem jest nieuporządkowane. Pozdrawiam wszystkich w tym i skorych do dyskusji. Rzucajcie tematy, ale nie dam się wyprowadzić poza określone granice. Pozdrawiam.
pietrus

[kadiii]

Może rozwiąż jakieś proste zadanie korzystając z twoich definicji. Będzie wtedy widać o co dokładnie ci chodzi i będzie łatwiej o ewentualną dyskusję, polemikę.

[kp1311]

Pietrus nie wiem czy dobrze cię zrozumiałem. Chodzi Ci o to że jakieś zdarzenie elementrane wydarzy się gdy w jego kierunku upłynie czas?
Jeśli chodzi o boskie stworzenie wszechświata,to raczej nie jest to naukowy pogląd...