Miara Lebesgue`a

Sigma-ciała i zbiory borelowskie. Miary, miary zewnętrze i miara Lebesgue'a. Funkcje mierzalne. Całka Lebesgue'a. Inne zagadnienia analizy rzeczywistej.
Swider
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 184
Rejestracja: 11 paź 2011, o 19:41
Płeć: Kobieta
Lokalizacja: Sosnowiec
Podziękował: 5 razy

Miara Lebesgue`a

Post autor: Swider »

Mam problem z takim zadaniem -

Ustalmy \(\displaystyle{ n \in N}\) i niech \(\displaystyle{ A_1,\ldots,A_n \subset \left[ 0,1\right]}\) będą zbiorami mierzalnymi w sensie Lebesgue`a. Wykazać, że jeśli \(\displaystyle{ l\left( A_1\right)+\ldots+l\left( A_n\right) > n+1}\), to \(\displaystyle{ l\left( A_1 \cap\ldots\cap A_n\right) > \ 0}\).

Bardzo proszę o pomoc.
Ostatnio zmieniony 9 gru 2011, o 17:12 przez lukasz1804, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód: Poprawa wiadomości.
szw1710

Miara Lebesgue`a

Post autor: szw1710 »

Zadanie jest bez sensu, gdyż skoro wszystkie zbiory \(\displaystyle{ A_i\subset [0,1]}\), to suma ich miar jest równa co najwyżej \(\displaystyle{ n}\), więc nie może być większa niż \(\displaystyle{ n+1}\).

Sama implikacja jest zdaniem prawdziwym na mocy fałszywości poprzednika.
mostostalek
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1382
Rejestracja: 26 lis 2006, o 21:34
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Poznań
Podziękował: 33 razy
Pomógł: 268 razy

Miara Lebesgue`a

Post autor: mostostalek »

\(\displaystyle{ l\left( A_1\right)+\ldots+l\left( A_n\right) > n+1}\)

Domyślam się, że powinno być:

\(\displaystyle{ l\left( A_1\right)+\ldots+l\left( A_n\right) > n-1}\)

Zauważmy bowiem, że nawet gdy \(\displaystyle{ \forall i=1,2...n \ \ A_i=[0,1] \Rightarrow l\left( A_1\right)+\ldots+l\left( A_n\right)=n \cdot l([0,1])=n}\) Poza tym, jeśli \(\displaystyle{ A_i \subset [0,1] \Rightarrow l(A_i) \le 1}\)

Zajmijmy się zatem właściwym zadaniem..
Dowód niewprost:
Załóżmy, że mamy taką sytuację:
\(\displaystyle{ \forall i=1,2...n\ \ \ A_i \subseteq [0,1]}\).. oraz, że:

\(\displaystyle{ l\left( A_1\right)+\ldots+l\left( A_n\right) > n-1}\), jak również:

\(\displaystyle{ (*) \neg (l\left( A_1 \cap\ldots\cap A_n\right) > \ 0)}\)

Oczywiście z własności miary mamy, że
\(\displaystyle{ \forall A \ \ l(A) \ge 0}\)

Stąd i z (*) mamy, że \(\displaystyle{ l\left( A_1 \cap\ldots\cap A_n\right) =0}\)

Ale skoro tak, to w zbiorze indeksów ciągu zbiorów A: \(\displaystyle{ \exists i,j \in \mathbb{N}}\) takie, że \(\displaystyle{ A_i \cap A_j=\emptyset}\)

Ale zatem: \(\displaystyle{ l(A_i)+l(A_j) \le 1}\)

Stąd: \(\displaystyle{ l\left( A_1\right)+\ldots+l\left( A_i\right)+\ldots+l\left( A_j\right)+\ldots+l\left( A_n\right) \le (n-2) +1=n-1}\)
Sprzeczność z założeniem..
szw1710

Miara Lebesgue`a

Post autor: szw1710 »

mostostalek,

Słuszne spostrzeżenie czyniące zadanie sensownym.
mostostalek pisze:Ale skoro tak, to w zbiorze indeksów ciągu zbiorów A: \(\displaystyle{ \exists i,j \in \mathbb{N}}\) takie, że \(\displaystyle{ A_i \cap A_j=\emptyset}\)
Z czego tak wnioskujesz? Wydaje mi się, że wymaga to wyjaśnienia. Ogólnie to nieprawda (\(\displaystyle{ n=2}\), z tego że przekrój ma miarę zero nie wynika, że jest pusty), ale na pewno ingeruje tu fakt, że suma miar jest względnie duża (dla \(\displaystyle{ n=2}\) jest większa niż jeden). Jednak wyjaśnienie się tu należy.
mostostalek
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1382
Rejestracja: 26 lis 2006, o 21:34
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Poznań
Podziękował: 33 razy
Pomógł: 268 razy

Miara Lebesgue`a

Post autor: mostostalek »

No faktycznie.. troszkę się pospieszyłem.. Niemniej na pewno istnieje taka para, której przekrój ma miarę Lebesgue'a równą 0.. a co następuje suma miar tych zbiorów jest maksymalnie 1.. Jeśli mnie pamięć nie myli, to jedynymi zbiorami niebędącymi zbiorami pustymi mającymi miarę lesbegue'a równą zero są zbiory złożone z pojedynczego punktu bądź punktów?
szw1710

Miara Lebesgue`a

Post autor: szw1710 »

A zbiór liczb wymiernych - gęsty, ale ma miarę zero, jak każdy zbiór przeliczalny.

Trójkowy zbiór Cantora - nieprzeliczalny z miarą zero.
Swider
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 184
Rejestracja: 11 paź 2011, o 19:41
Płeć: Kobieta
Lokalizacja: Sosnowiec
Podziękował: 5 razy

Miara Lebesgue`a

Post autor: Swider »

Dziękuję bardzo za rozwiązanie.
szw1710

Miara Lebesgue`a

Post autor: szw1710 »

Ale chyba nie do końca poprawne - uważaj!!!
mostostalek
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1382
Rejestracja: 26 lis 2006, o 21:34
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Poznań
Podziękował: 33 razy
Pomógł: 268 razy

Miara Lebesgue`a

Post autor: mostostalek »

No dobrze.. Ale czy istnieje para takich zbiorów zawartych w odcinku [0,1], takich, że ich przekrój ma miarę równą zera a suma ich miar jest większa od 1? Bo rozumiem, że w tym tkwi problem..
szw1710

Miara Lebesgue`a

Post autor: szw1710 »

Dokładnie - to zaprzeczenie tezy zadania dla \(\displaystyle{ n=2}\). Na razie nie umiem sobie wyobrazić. Myślę usypiając dzieci

Argumentem za prawdziwością postawionej tezy (dodatnia miara przekroju) jest względnie duża miara przynajmniej jednego ze zbiorów. Co najmniej jeden zbiór musi mieć miarę większą od \(\displaystyle{ \frac{1}{2}.}\)
Wasilewski
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 3879
Rejestracja: 10 gru 2007, o 20:10
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 36 razy
Pomógł: 1194 razy

Miara Lebesgue`a

Post autor: Wasilewski »

Można dowodzić przez indukcję. Załóżmy, że mamy to dla układów \(\displaystyle{ n-1}\) zbiorów. Weźmy \(\displaystyle{ A_{1}, \ldots, A_{n}}\) spełniające założenia. Rozważmy zbiory \(\displaystyle{ A_{1} \cap A_{n}, A_{2}, \ldots, A_{n-1}}\). Na mocy równości \(\displaystyle{ l(A \cap B) = l(A) + l(B) - l(A \cup B)}\) mamy:
\(\displaystyle{ l(A_{1} \cap A_{n}) + \sum_{j=2}^{n-1} l(A_{j}) = \sum_{j=1}^{n} l(A_{j}) - l(A_{1} \cup A_{n}) \ge \sum_{j=1}^{n} }l(A_{j}) - 1 > n-2}\).
Zatem z założenia indukcyjnego \(\displaystyle{ l(A_{1} \cap A_{n} \cap A_{2} \cap \ldots \cap A_{n-1})>0}\).
Co do poprzedniej próby rozwiązania, to nie jest jasne dlaczego z warunku \(\displaystyle{ l(A_{1} \cap \ldots \cap A_{n}) = 0}\) ma wynikać istnienie takich indeksów \(\displaystyle{ i}\) oraz \(\displaystyle{ j}\), że \(\displaystyle{ l(A_{i} \cap A_{j})=0}\). Nawiasem mówiąc, to w ogólnym przypadku zwyczajna nieprawda.
szw1710

Miara Lebesgue`a

Post autor: szw1710 »

Pierwszego kroku nie opisałeś Nie za bardzo go lubię, bo jest trywialny: jeśli zbiór ma miarę dodatnią, to ma miarę dodatnią Co do komentarza po dowodzie - pisałem o tym także wcześniej.
mostostalek
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1382
Rejestracja: 26 lis 2006, o 21:34
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Poznań
Podziękował: 33 razy
Pomógł: 268 razy

Miara Lebesgue`a

Post autor: mostostalek »

Wasilewski pisze: Co do poprzedniej próby rozwiązania, to nie jest jasne dlaczego z warunku \(\displaystyle{ l(A_{1} \cap \ldots \cap A_{n}) = 0}\) ma wynikać istnienie takich indeksów \(\displaystyle{ i}\) oraz \(\displaystyle{ j}\), że \(\displaystyle{ l(A_{i} \cap A_{j})=0}\). Nawiasem mówiąc, to w ogólnym przypadku zwyczajna nieprawda.
wskaż prosze kontrprzykład.. choćby dla trzech zbiorów..
pokaż takie trzy zbiory dla których:
\(\displaystyle{ l(A_1 \cap A_2) >0 \ \wedge l(A_1 \cap A_3)>0 \ \wedge l(A_2 \cap A_3)>0}\)

oraz przekrój wszystkich trzech ma miarę równą 0..
Jeśli piszesz, że w ogólnym przypadku to nieprawda to pokaż to
Wasilewski
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 3879
Rejestracja: 10 gru 2007, o 20:10
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 36 razy
Pomógł: 1194 razy

Miara Lebesgue`a

Post autor: Wasilewski »

No to weźmy:
\(\displaystyle{ A_{1} = \left( 0, \frac{2}{3} \right) \\
A_{2} = \left( \frac{1}{3},1 \right) \\
A_{3} = \left( 0, \frac{1}{3} \right) \cup \left( \frac{2}{3},1 \right)}\)
Ostatnio zmieniony 9 gru 2011, o 20:52 przez Jan Kraszewski, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód: Skalowanie nawiasów.
mostostalek
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1382
Rejestracja: 26 lis 2006, o 21:34
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Poznań
Podziękował: 33 razy
Pomógł: 268 razy

Miara Lebesgue`a

Post autor: mostostalek »

Dzięki
ODPOWIEDZ