Miara Lebesgue`a
-
Swider
- Użytkownik

- Posty: 184
- Rejestracja: 11 paź 2011, o 19:41
- Płeć: Kobieta
- Lokalizacja: Sosnowiec
- Podziękował: 5 razy
Miara Lebesgue`a
Mam problem z takim zadaniem -
Ustalmy \(\displaystyle{ n \in N}\) i niech \(\displaystyle{ A_1,\ldots,A_n \subset \left[ 0,1\right]}\) będą zbiorami mierzalnymi w sensie Lebesgue`a. Wykazać, że jeśli \(\displaystyle{ l\left( A_1\right)+\ldots+l\left( A_n\right) > n+1}\), to \(\displaystyle{ l\left( A_1 \cap\ldots\cap A_n\right) > \ 0}\).
Bardzo proszę o pomoc.
Ustalmy \(\displaystyle{ n \in N}\) i niech \(\displaystyle{ A_1,\ldots,A_n \subset \left[ 0,1\right]}\) będą zbiorami mierzalnymi w sensie Lebesgue`a. Wykazać, że jeśli \(\displaystyle{ l\left( A_1\right)+\ldots+l\left( A_n\right) > n+1}\), to \(\displaystyle{ l\left( A_1 \cap\ldots\cap A_n\right) > \ 0}\).
Bardzo proszę o pomoc.
Ostatnio zmieniony 9 gru 2011, o 17:12 przez lukasz1804, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód: Poprawa wiadomości.
Powód: Poprawa wiadomości.
-
szw1710
Miara Lebesgue`a
Zadanie jest bez sensu, gdyż skoro wszystkie zbiory \(\displaystyle{ A_i\subset [0,1]}\), to suma ich miar jest równa co najwyżej \(\displaystyle{ n}\), więc nie może być większa niż \(\displaystyle{ n+1}\).
Sama implikacja jest zdaniem prawdziwym na mocy fałszywości poprzednika.
Sama implikacja jest zdaniem prawdziwym na mocy fałszywości poprzednika.
-
mostostalek
- Użytkownik

- Posty: 1382
- Rejestracja: 26 lis 2006, o 21:34
- Płeć: Mężczyzna
- Lokalizacja: Poznań
- Podziękował: 33 razy
- Pomógł: 268 razy
Miara Lebesgue`a
\(\displaystyle{ l\left( A_1\right)+\ldots+l\left( A_n\right) > n+1}\)
Domyślam się, że powinno być:
\(\displaystyle{ l\left( A_1\right)+\ldots+l\left( A_n\right) > n-1}\)
Zauważmy bowiem, że nawet gdy \(\displaystyle{ \forall i=1,2...n \ \ A_i=[0,1] \Rightarrow l\left( A_1\right)+\ldots+l\left( A_n\right)=n \cdot l([0,1])=n}\) Poza tym, jeśli \(\displaystyle{ A_i \subset [0,1] \Rightarrow l(A_i) \le 1}\)
Zajmijmy się zatem właściwym zadaniem..
Dowód niewprost:
Załóżmy, że mamy taką sytuację:
\(\displaystyle{ \forall i=1,2...n\ \ \ A_i \subseteq [0,1]}\).. oraz, że:
\(\displaystyle{ l\left( A_1\right)+\ldots+l\left( A_n\right) > n-1}\), jak również:
\(\displaystyle{ (*) \neg (l\left( A_1 \cap\ldots\cap A_n\right) > \ 0)}\)
Oczywiście z własności miary mamy, że
\(\displaystyle{ \forall A \ \ l(A) \ge 0}\)
Stąd i z (*) mamy, że \(\displaystyle{ l\left( A_1 \cap\ldots\cap A_n\right) =0}\)
Ale skoro tak, to w zbiorze indeksów ciągu zbiorów A: \(\displaystyle{ \exists i,j \in \mathbb{N}}\) takie, że \(\displaystyle{ A_i \cap A_j=\emptyset}\)
Ale zatem: \(\displaystyle{ l(A_i)+l(A_j) \le 1}\)
Stąd: \(\displaystyle{ l\left( A_1\right)+\ldots+l\left( A_i\right)+\ldots+l\left( A_j\right)+\ldots+l\left( A_n\right) \le (n-2) +1=n-1}\)
Sprzeczność z założeniem..
Domyślam się, że powinno być:
\(\displaystyle{ l\left( A_1\right)+\ldots+l\left( A_n\right) > n-1}\)
Zauważmy bowiem, że nawet gdy \(\displaystyle{ \forall i=1,2...n \ \ A_i=[0,1] \Rightarrow l\left( A_1\right)+\ldots+l\left( A_n\right)=n \cdot l([0,1])=n}\) Poza tym, jeśli \(\displaystyle{ A_i \subset [0,1] \Rightarrow l(A_i) \le 1}\)
Zajmijmy się zatem właściwym zadaniem..
Dowód niewprost:
Załóżmy, że mamy taką sytuację:
\(\displaystyle{ \forall i=1,2...n\ \ \ A_i \subseteq [0,1]}\).. oraz, że:
\(\displaystyle{ l\left( A_1\right)+\ldots+l\left( A_n\right) > n-1}\), jak również:
\(\displaystyle{ (*) \neg (l\left( A_1 \cap\ldots\cap A_n\right) > \ 0)}\)
Oczywiście z własności miary mamy, że
\(\displaystyle{ \forall A \ \ l(A) \ge 0}\)
Stąd i z (*) mamy, że \(\displaystyle{ l\left( A_1 \cap\ldots\cap A_n\right) =0}\)
Ale skoro tak, to w zbiorze indeksów ciągu zbiorów A: \(\displaystyle{ \exists i,j \in \mathbb{N}}\) takie, że \(\displaystyle{ A_i \cap A_j=\emptyset}\)
Ale zatem: \(\displaystyle{ l(A_i)+l(A_j) \le 1}\)
Stąd: \(\displaystyle{ l\left( A_1\right)+\ldots+l\left( A_i\right)+\ldots+l\left( A_j\right)+\ldots+l\left( A_n\right) \le (n-2) +1=n-1}\)
Sprzeczność z założeniem..
-
szw1710
Miara Lebesgue`a
mostostalek,
Słuszne spostrzeżenie czyniące zadanie sensownym.
Słuszne spostrzeżenie czyniące zadanie sensownym.
Z czego tak wnioskujesz? Wydaje mi się, że wymaga to wyjaśnienia. Ogólnie to nieprawda (\(\displaystyle{ n=2}\), z tego że przekrój ma miarę zero nie wynika, że jest pusty), ale na pewno ingeruje tu fakt, że suma miar jest względnie duża (dla \(\displaystyle{ n=2}\) jest większa niż jeden). Jednak wyjaśnienie się tu należy.mostostalek pisze:Ale skoro tak, to w zbiorze indeksów ciągu zbiorów A: \(\displaystyle{ \exists i,j \in \mathbb{N}}\) takie, że \(\displaystyle{ A_i \cap A_j=\emptyset}\)
-
mostostalek
- Użytkownik

- Posty: 1382
- Rejestracja: 26 lis 2006, o 21:34
- Płeć: Mężczyzna
- Lokalizacja: Poznań
- Podziękował: 33 razy
- Pomógł: 268 razy
Miara Lebesgue`a
No faktycznie.. troszkę się pospieszyłem.. Niemniej na pewno istnieje taka para, której przekrój ma miarę Lebesgue'a równą 0.. a co następuje suma miar tych zbiorów jest maksymalnie 1.. Jeśli mnie pamięć nie myli, to jedynymi zbiorami niebędącymi zbiorami pustymi mającymi miarę lesbegue'a równą zero są zbiory złożone z pojedynczego punktu bądź punktów?
-
szw1710
Miara Lebesgue`a
A zbiór liczb wymiernych - gęsty, ale ma miarę zero, jak każdy zbiór przeliczalny.
Trójkowy zbiór Cantora - nieprzeliczalny z miarą zero.
Trójkowy zbiór Cantora - nieprzeliczalny z miarą zero.
-
mostostalek
- Użytkownik

- Posty: 1382
- Rejestracja: 26 lis 2006, o 21:34
- Płeć: Mężczyzna
- Lokalizacja: Poznań
- Podziękował: 33 razy
- Pomógł: 268 razy
Miara Lebesgue`a
No dobrze.. Ale czy istnieje para takich zbiorów zawartych w odcinku [0,1], takich, że ich przekrój ma miarę równą zera a suma ich miar jest większa od 1? Bo rozumiem, że w tym tkwi problem..
-
szw1710
Miara Lebesgue`a
Dokładnie - to zaprzeczenie tezy zadania dla \(\displaystyle{ n=2}\). Na razie nie umiem sobie wyobrazić. Myślę usypiając dzieci
Argumentem za prawdziwością postawionej tezy (dodatnia miara przekroju) jest względnie duża miara przynajmniej jednego ze zbiorów. Co najmniej jeden zbiór musi mieć miarę większą od \(\displaystyle{ \frac{1}{2}.}\)
Argumentem za prawdziwością postawionej tezy (dodatnia miara przekroju) jest względnie duża miara przynajmniej jednego ze zbiorów. Co najmniej jeden zbiór musi mieć miarę większą od \(\displaystyle{ \frac{1}{2}.}\)
-
Wasilewski
- Użytkownik

- Posty: 3879
- Rejestracja: 10 gru 2007, o 20:10
- Płeć: Mężczyzna
- Lokalizacja: Warszawa
- Podziękował: 36 razy
- Pomógł: 1194 razy
Miara Lebesgue`a
Można dowodzić przez indukcję. Załóżmy, że mamy to dla układów \(\displaystyle{ n-1}\) zbiorów. Weźmy \(\displaystyle{ A_{1}, \ldots, A_{n}}\) spełniające założenia. Rozważmy zbiory \(\displaystyle{ A_{1} \cap A_{n}, A_{2}, \ldots, A_{n-1}}\). Na mocy równości \(\displaystyle{ l(A \cap B) = l(A) + l(B) - l(A \cup B)}\) mamy:
\(\displaystyle{ l(A_{1} \cap A_{n}) + \sum_{j=2}^{n-1} l(A_{j}) = \sum_{j=1}^{n} l(A_{j}) - l(A_{1} \cup A_{n}) \ge \sum_{j=1}^{n} }l(A_{j}) - 1 > n-2}\).
Zatem z założenia indukcyjnego \(\displaystyle{ l(A_{1} \cap A_{n} \cap A_{2} \cap \ldots \cap A_{n-1})>0}\).
Co do poprzedniej próby rozwiązania, to nie jest jasne dlaczego z warunku \(\displaystyle{ l(A_{1} \cap \ldots \cap A_{n}) = 0}\) ma wynikać istnienie takich indeksów \(\displaystyle{ i}\) oraz \(\displaystyle{ j}\), że \(\displaystyle{ l(A_{i} \cap A_{j})=0}\). Nawiasem mówiąc, to w ogólnym przypadku zwyczajna nieprawda.
\(\displaystyle{ l(A_{1} \cap A_{n}) + \sum_{j=2}^{n-1} l(A_{j}) = \sum_{j=1}^{n} l(A_{j}) - l(A_{1} \cup A_{n}) \ge \sum_{j=1}^{n} }l(A_{j}) - 1 > n-2}\).
Zatem z założenia indukcyjnego \(\displaystyle{ l(A_{1} \cap A_{n} \cap A_{2} \cap \ldots \cap A_{n-1})>0}\).
Co do poprzedniej próby rozwiązania, to nie jest jasne dlaczego z warunku \(\displaystyle{ l(A_{1} \cap \ldots \cap A_{n}) = 0}\) ma wynikać istnienie takich indeksów \(\displaystyle{ i}\) oraz \(\displaystyle{ j}\), że \(\displaystyle{ l(A_{i} \cap A_{j})=0}\). Nawiasem mówiąc, to w ogólnym przypadku zwyczajna nieprawda.
-
szw1710
Miara Lebesgue`a
Pierwszego kroku nie opisałeś Nie za bardzo go lubię, bo jest trywialny: jeśli zbiór ma miarę dodatnią, to ma miarę dodatnią Co do komentarza po dowodzie - pisałem o tym także wcześniej.
-
mostostalek
- Użytkownik

- Posty: 1382
- Rejestracja: 26 lis 2006, o 21:34
- Płeć: Mężczyzna
- Lokalizacja: Poznań
- Podziękował: 33 razy
- Pomógł: 268 razy
Miara Lebesgue`a
wskaż prosze kontrprzykład.. choćby dla trzech zbiorów..Wasilewski pisze: Co do poprzedniej próby rozwiązania, to nie jest jasne dlaczego z warunku \(\displaystyle{ l(A_{1} \cap \ldots \cap A_{n}) = 0}\) ma wynikać istnienie takich indeksów \(\displaystyle{ i}\) oraz \(\displaystyle{ j}\), że \(\displaystyle{ l(A_{i} \cap A_{j})=0}\). Nawiasem mówiąc, to w ogólnym przypadku zwyczajna nieprawda.
pokaż takie trzy zbiory dla których:
\(\displaystyle{ l(A_1 \cap A_2) >0 \ \wedge l(A_1 \cap A_3)>0 \ \wedge l(A_2 \cap A_3)>0}\)
oraz przekrój wszystkich trzech ma miarę równą 0..
Jeśli piszesz, że w ogólnym przypadku to nieprawda to pokaż to
-
Wasilewski
- Użytkownik

- Posty: 3879
- Rejestracja: 10 gru 2007, o 20:10
- Płeć: Mężczyzna
- Lokalizacja: Warszawa
- Podziękował: 36 razy
- Pomógł: 1194 razy
Miara Lebesgue`a
No to weźmy:
\(\displaystyle{ A_{1} = \left( 0, \frac{2}{3} \right) \\
A_{2} = \left( \frac{1}{3},1 \right) \\
A_{3} = \left( 0, \frac{1}{3} \right) \cup \left( \frac{2}{3},1 \right)}\)
\(\displaystyle{ A_{1} = \left( 0, \frac{2}{3} \right) \\
A_{2} = \left( \frac{1}{3},1 \right) \\
A_{3} = \left( 0, \frac{1}{3} \right) \cup \left( \frac{2}{3},1 \right)}\)
Ostatnio zmieniony 9 gru 2011, o 20:52 przez Jan Kraszewski, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód: Skalowanie nawiasów.
Powód: Skalowanie nawiasów.
-
mostostalek
- Użytkownik

- Posty: 1382
- Rejestracja: 26 lis 2006, o 21:34
- Płeć: Mężczyzna
- Lokalizacja: Poznań
- Podziękował: 33 razy
- Pomógł: 268 razy