Matematyka a Rozliczanie Wody - z Życia Wzięte

Problemy matematyczne "ubrane" w życiowe problemy.
Teof
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 21
Rejestracja: 26 maja 2023, o 23:06
Płeć: Mężczyzna
wiek: 77
Podziękował: 2 razy

Re: Matematyka a Rozliczanie Wody - z Życia Wzięte

Post autor: Teof »

Jan Kraszewski pisze: 2 cze 2023, o 20:35
Teof pisze: 2 cze 2023, o 18:51Jaki według Ciebie powinien być ten ryczałt na wodę dla mieszkań nieopomiarowanych? Bo w tym tkwi prawie cały problem.
To jest pytanie, na które nie ma dobrej odpowiedzi. Wysoki ryczałt ma dwie zalety: chroni innych (opomiarowanych) użytkowników przed ponoszeniem nieuzasadnionych kosztów oraz motywuje nieopomiarowanych do opomiarowania się.

Patrząc z punktu widzenia "ryczałtowca" możesz uważać, że ponosisz nieuzasadnione koszty, ale ja z punktu widzenia posiadacza wodomierza jestem zadowolony, że jestem chroniony przed dopłacaniem do cieknącej spłuczki w nieopomiarowanym mieszkaniu. Dlatego jako opomiarowany nie uważałbym ryczałtu za niesprawiedliwy (tym bardziej, że do zostania opomiarowanym zazwyczaj wystarcza zgłoszenie odpowiedniego wniosku do zarządcy, sam nie zakładasz wodomierzy). Najbardziej sprawiedliwie jest, gdy wszyscy są opomiarowani i do takiej sytuacji należy dążyć (a ryczałt temu sprzyja).

JK
Pozwól, że się z Tobą w tym miejscu nie do końca zgodzę. Sprawdziłem rachunki i nigdzie nie znalazłem naliczania dodatkowego zużycia wody. Natomiast w miesiącach gdzie wodomierze wskazywały zerowe zużycie wody (kurki były pozakręcane, czyli instalacja mieszkaniowa była całkowicie odcięta od sieci budynku) rachunki wskazywały niewielkie opłaty rzędu kilku złotych miesięcznie.

Przyjmijmy zużycie dodatkowe jakie może wystąpić. 1. Podlewanie trawników - nigdzie właściwie nie widziałem by podlewano trawniki. Nie ma tam też żadnych spryskiwaczy. 2. Pomieszczenia wspólne - w budynku nie ma wspólnych pralni. 3. Mycie powierzchni wspólnych - klatki schodowe są myte rzadko, osobiście tego nie widziałem. 4. Nieszczelności na odcinkach między wodomierzem głównym a lokalnym mogą jakieś wystąpić. Wartości tego zużycia nie są dominujące - chyba, że nastąpiła jakaś awaria sieci. Niemniej te wartości zarząd powinien jeśli nie opomiarować niektóre z nich (np. pralnia, pobór wody do mycia powierzchni wspólnych - przecież jeden czy nawet dwa dodatkowe wodomierze w eksploatacji nie zrobią aż tak wielkiej różnicy) każdorazowo oszacować dla każdego okresu rozliczeniowego i rozliczyć na wszystkich mieszkańców. Zarządy spółdzielni mają wiele danych z poprzednich okresów z których mogą skorzystać celem oszacowania tego zużycia. Pozostałą różnicę między wskazaniami wodomierza głównego a sumą wskazań wodomierzy indywidualnych można rozliczyć proporcjonalnie np. do powierzchni mieszkań. Tym samym wyzeruje się bilans między wskazaniami wodomierza głównego a wodomierzami lokalnymi i zużyciem nieopomiarowam i nikt nie będzie mógł mieć do nikogo pretensji. W ten sposób zapewnia się też, że koszty generowane w lokalach nieopomiarowanych (cieknące spłuczki np. itp.) nie przeniosą się na lokale opomiarowane, których zużycie jest ściśle monitorowane przez wodomierze.

Natomiast karanie lokatorów horrendalnymi z góry ustalonymi o stałej wartości ryczałtami jest moim zdaniem wysoce nie na miejscu. Dlaczego? Nie dlatego, że nie chcą lecz dlatego bo są przypadki, że nie wszyscy lokatorzy, z nie swojej winy, mogą dokonać wymiany wodomierzy w odpowiednim czasie. Dałem już przykład wcześniej i mogę ich podać znacznie więcej.

Przytoczę tu jeszcze jeden fragment Regulaminu o którym mowa:
"
§ 2.
Użyte w regulaminie określenia oznaczają:
...
9) ryczałtowe zużycie wody zimnej - zużycie wody zimnej w nieopomiarowanym lokalu mieszkalnym lub użytkowym ustalone w wysokości 16,20 m3/m-c na jedną osobę
10) ryczałtowe zużycie wody ciepłej - zużycie wody cieplej w nieopomiarowanym lokalu mieszkalnym lub użytkowym ustalone w wysokości 9,45 m3/m-c na jedną osobę
11) ryczałtowe zużycie wody - suma ryczałtowego zużycia wody zimnej oraz ciepłej,
...
"

Przecież to absurd. Po cenach 11,80 zł/m3 za zimną i 18.20 zł/m3 za ciepłą wodę daje to:
Ryczałtowe zużycie wody = 16,20 + 9.45 = 25,65 m3/m-c/osobę 363 zł/m-c/osobę
Na rok wynosi to: 12 * 25,65 = 307,80 m3/rok/osobę 4356 zł/rok/osobę
a na matkę np. z 4-rką dzieci to: 5 * 307,80 = 1539,00 m3/rok 21780 zł/rok
a po 2 latach zużycia można by tą wodą prawie napełnić basen olimpijski.
Jan Kraszewski
Administrator
Administrator
Posty: 34123
Rejestracja: 20 mar 2006, o 21:54
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Wrocław
Podziękował: 3 razy
Pomógł: 5192 razy

Re: Matematyka a Rozliczanie Wody - z Życia Wzięte

Post autor: Jan Kraszewski »

Teof pisze: 3 cze 2023, o 09:36Pozwól, że się z Tobą w tym miejscu nie do końca zgodzę. Sprawdziłem rachunki i nigdzie nie znalazłem naliczania dodatkowego zużycia wody. Natomiast w miesiącach gdzie wodomierze wskazywały zerowe zużycie wody (kurki były pozakręcane, czyli instalacja mieszkaniowa była całkowicie odcięta od sieci budynku) rachunki wskazywały niewielkie opłaty rzędu kilku złotych miesięcznie.
W mojej spółdzielni (w pełni opomiarowanym bloku) różnice wskazań wodomierzy indywidualnych i wodomierza głównego były rozliczane raz do roku.
Teof pisze: 3 cze 2023, o 09:36Natomiast karanie lokatorów horrendalnymi z góry ustalonymi o stałej wartości ryczałtami jest moim zdaniem wysoce nie na miejscu. Dlaczego? Nie dlatego, że nie chcą lecz dlatego bo są przypadki, że nie wszyscy lokatorzy, z nie swojej winy, mogą dokonać wymiany wodomierzy w odpowiednim czasie. Dałem już przykład wcześniej i mogę ich podać znacznie więcej.
Ale to są sytuacje do indywidualnego wyjaśnienia ze spółdzielnią, bo to nie lokator zakłada wodomierz, tylko spółdzielnia na wniosek lokatora. Brak opomiarowania domyślnie oznacza (aktywny) brak zgody lokatora na założenie wodomierza przez spółdzielnię (bo - znów domyślnie - spółdzielnia dąży do opomiarownia wszystkich mieszkań). Dlatego spółdzielnia nie ma żadnego interesu we wspieraniu osób, które aktywnie nie chcą się opomiarować, w szczególności nie ma interesu w przeprowadzaniu szeregu czynności, które opisałeś powyżej.

Oczywiście mogą zdarzać się różne sytuacje, o których wspomniałeś, w których taki ryczałt może być odbierany jako rażąca niesprawiedliwość. Także spółdzielnie są różne (moja była nie najgorsza). Wydaje mi się jednak, że nie ma co liczyć na próby urealniania opłat w mieszkaniach nieopomiarowanych, bo to działanie "pod prąd" ogólnych zmian. Lepiej zastanowić się, jak w tych niezawinionych sytuacjach doprowadzić do opomiarowania (co od razu rozwiązuje sprawę).

JK
Elayne
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 926
Rejestracja: 24 paź 2011, o 01:24
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Polska
Podziękował: 75 razy
Pomógł: 274 razy

Re: Matematyka a Rozliczanie Wody - z Życia Wzięte

Post autor: Elayne »

Tak na marginesie. Bycie opomiarowanym wcale nie oznacza, że będzie się płaciło uczciwe rachunki. Bo jak inaczej nazwać sytuację gdy wysokość miesięcznej opłaty abonamentowej za licznik stanowi ok. 30-50% rachunku za wodę.
Jan Kraszewski
Administrator
Administrator
Posty: 34123
Rejestracja: 20 mar 2006, o 21:54
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Wrocław
Podziękował: 3 razy
Pomógł: 5192 razy

Re: Matematyka a Rozliczanie Wody - z Życia Wzięte

Post autor: Jan Kraszewski »

Elayne pisze: 3 cze 2023, o 22:09Bo jak inaczej nazwać sytuację gdy wysokość miesięcznej opłaty abonamentowej za licznik stanowi ok. 30-50% rachunku za wodę.
Bandytyzm?

JK
Elayne
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 926
Rejestracja: 24 paź 2011, o 01:24
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Polska
Podziękował: 75 razy
Pomógł: 274 razy

Re: Matematyka a Rozliczanie Wody - z Życia Wzięte

Post autor: Elayne »

Nie. Żyjemy w państwie prawa. To postawienie klienta między młotem a kowadłem.
Jan Kraszewski
Administrator
Administrator
Posty: 34123
Rejestracja: 20 mar 2006, o 21:54
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Wrocław
Podziękował: 3 razy
Pomógł: 5192 razy

Re: Matematyka a Rozliczanie Wody - z Życia Wzięte

Post autor: Jan Kraszewski »

Zgadza się, ale to jednak dość zaskakująca sytuacja, w której zarządca działa na niekorzyść lokatorów.

JK
a4karo
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 22171
Rejestracja: 15 maja 2011, o 20:55
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Bydgoszcz
Podziękował: 38 razy
Pomógł: 3748 razy

Re: Matematyka a Rozliczanie Wody - z Życia Wzięte

Post autor: a4karo »

Jan Kraszewski pisze: 3 cze 2023, o 22:34 Zgadza się, ale to jednak dość zaskakująca sytuacja, w której zarządca działa na niekorzyść lokatorów.

JK
Tego akurat nie wiemy. Jeżeli zużycie jest minimalne, to opłaty abonamentowe będą proporcjonalnie wyższe. Ale jest na to prosta rada: licznik
Jan Kraszewski
Administrator
Administrator
Posty: 34123
Rejestracja: 20 mar 2006, o 21:54
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Wrocław
Podziękował: 3 razy
Pomógł: 5192 razy

Re: Matematyka a Rozliczanie Wody - z Życia Wzięte

Post autor: Jan Kraszewski »

a4karo pisze: 3 cze 2023, o 22:48Tego akurat nie wiemy. Jeżeli zużycie jest minimalne, to opłaty abonamentowe będą proporcjonalnie wyższe. Ale jest na to prosta rada: licznik
No właśnie nie w tej sytuacji, bo tutaj jest wysoka opłata za samo posiadanie licznika.

W mojej spółdzielni była jakaś śladowa opłata miesięczna za wodomierz (ostatnio 2,86 od wodomierza), która pokrywała koszty wymiany wodomierzy raz na pięć lat.

JK
Elayne
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 926
Rejestracja: 24 paź 2011, o 01:24
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Polska
Podziękował: 75 razy
Pomógł: 274 razy

Re: Matematyka a Rozliczanie Wody - z Życia Wzięte

Post autor: Elayne »

Jeśli władze miasta są właścicielem większościowym spółki miejskiej, to co jest ważniejsze: interes spółki czy mieszkańca?
a4karo
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 22171
Rejestracja: 15 maja 2011, o 20:55
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Bydgoszcz
Podziękował: 38 razy
Pomógł: 3748 razy

Re: Matematyka a Rozliczanie Wody - z Życia Wzięte

Post autor: a4karo »

Jan Kraszewski pisze: 3 cze 2023, o 23:05
a4karo pisze: 3 cze 2023, o 22:48Tego akurat nie wiemy. Jeżeli zużycie jest minimalne, to opłaty abonamentowe będą proporcjonalnie wyższe. Ale jest na to prosta rada: licznik
No właśnie nie w tej sytuacji, bo tutaj jest wysoka opłata za samo posiadanie licznika.

W mojej spółdzielni była jakaś śladowa opłata miesięczna za wodomierz (ostatnio 2,86 od wodomierza), która pokrywała koszty wymiany wodomierzy raz na pięć lat.

JK
Ale to by znaczyło, że ci opomiarowani, którzy zużywają mniej wody niż ryczałtowcy, płacą proporcjonalnie jeszcze więcej. A w to jakiś mi się wierzyć nie chce.
Jan Kraszewski
Administrator
Administrator
Posty: 34123
Rejestracja: 20 mar 2006, o 21:54
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Wrocław
Podziękował: 3 razy
Pomógł: 5192 razy

Re: Matematyka a Rozliczanie Wody - z Życia Wzięte

Post autor: Jan Kraszewski »

a4karo pisze: 3 cze 2023, o 23:13Ale to by znaczyło, że ci opomiarowani, którzy zużywają mniej wody niż ryczałtowcy, płacą proporcjonalnie jeszcze więcej. A w to jakiś mi się wierzyć nie chce.
Niekoniecznie, to inna sytuacja. Wszyscy mają wodomierze (np. w budynku, który został zbudowany z wodomierzami), ale za ich użytkowanie płacą (z nieznanych mi powodów) wysoką opłatę stałą.

JK
Teof
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 21
Rejestracja: 26 maja 2023, o 23:06
Płeć: Mężczyzna
wiek: 77
Podziękował: 2 razy

Re: Matematyka a Rozliczanie Wody - z Życia Wzięte

Post autor: Teof »

Teof pisze: 2 cze 2023, o 17:51
a4karo pisze: 1 cze 2023, o 23:10 ...
Nie chcesz zrozumieć założeń użytych przy tworzeniu tych wzorów, ale twierdzisz, że jest w nich byle co.
...
Więc powiedz konkretnie. Jaki według Ciebie powinien być ten ryczałt na wodę dla mieszkań nieopomiarowanych. Bo w tym tkwi prawie cały problem.
Teof pisze: 2 cze 2023, o 18:51
a4karo pisze: 2 cze 2023, o 18:10 Jak ci się zdaje, że jest za dużo, to idź do sądu
To Twoja odpowiedź? Czyli po to by sprawy kończyły się w sądach?

Pytam jeszcze raz. Jaki według Ciebie powinien być ten ryczałt na wodę dla mieszkań nieopomiarowanych? Bo w tym tkwi prawie cały problem.

Masz jakieś pojęcie? Bo jak nie to po co w ogóle zabierasz głos?
a4karo, czy w końcu stać Cię na konkretną odpowiedź? Czy nie potrafisz i będziesz ciągle od niej uciekał?
a4karo
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 22171
Rejestracja: 15 maja 2011, o 20:55
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Bydgoszcz
Podziękował: 38 razy
Pomógł: 3748 razy

Re: Matematyka a Rozliczanie Wody - z Życia Wzięte

Post autor: a4karo »

Po konkretne odpowiedzi radzę zwrócić się do swojego zarządcy.
Zastanawiam się czego oczekujesz od uczestników tego forum
Teof
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 21
Rejestracja: 26 maja 2023, o 23:06
Płeć: Mężczyzna
wiek: 77
Podziękował: 2 razy

Re: Matematyka a Rozliczanie Wody - z Życia Wzięte

Post autor: Teof »

a4karo pisze: 4 cze 2023, o 07:24 Po konkretne odpowiedzi radzę zwrócić się do swojego zarządcy.
Zastanawiam się czego oczekujesz od uczestników tego forum
Ale zaprzeczać faktom i je krytykować potrafisz? Tylko, że potem nie masz konkretnych argumentów.
Czego oczekuję? Już pisałem. Nie pamiętasz?
Od uczestników forum oczekuję niezależnej opinii (z punktu widzenia matematyki).
a4karo
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 22171
Rejestracja: 15 maja 2011, o 20:55
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Bydgoszcz
Podziękował: 38 razy
Pomógł: 3748 razy

Re: Matematyka a Rozliczanie Wody - z Życia Wzięte

Post autor: a4karo »

Matematycy już ci zinterpretowali wzór, który podałeś.
Nie mam konkretnych argumentów, bo nie podałeś żadnych faktów - ryczałt jak ryczałt - ta informacja jest znana lokatorom od początku. Pisanie o tysiącach złotych to tylko wyraz twojego niezadowolenia, a nie żadne fakty.
JK napisał ci skąd biorą się takie duże ryczałty. Jeżeli nie przyjmujesz tego do wiadomości - twoja sprawa. Pozostaje tylko się dziwić, że matka z czwórką dzieci woli napełniać basen olimpijski zamiast zainstalować wodomierze.
ODPOWIEDZ