Matematyka a Rozliczanie Wody - z Życia Wzięte

Problemy matematyczne "ubrane" w życiowe problemy.
Teof
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 21
Rejestracja: 26 maja 2023, o 23:06
Płeć: Mężczyzna
wiek: 77
Podziękował: 2 razy

Re: Matematyka a Rozliczanie Wody - z Życia Wzięte

Post autor: Teof »

Jan Kraszewski pisze: 31 maja 2023, o 21:31
Teof pisze: 31 maja 2023, o 21:22 Odnosiłem się tylko do tego jednego wniosku, "że nie wszyscy lokatorzy zrzucają się na pokrycie tych strat proporcjonalnie do swojego zużycia wody a tylko ci, których mieszkania są nieopomiarowane."
To nie był mój wniosek.
Teof pisze: 31 maja 2023, o 21:22Ale skoro już tak piszesz to w przypadku, gdy mamy nieopomiarowane mieszkania, to przecież da się obliczyć różnicę pomiędzy zużyciem z odczytów wodomierza głównego a sumą zużycia z odczytów wodomierzy indywidualnych. Tą różnicę można potem rozliczyć po równo na każdego mieszkańca lokali nieopomiarowanych.
Można, ale jest to zapewne niewygodne. Jak sądzę z punktu widzenia zarządcy ryczałt to dużo wygodniejsze rozwiązanie.

JK
No właśnie. Łatwiej obciążać wieloma tysiącami złotych nawet i te mieszkania, które w ogóle nie zużyły wody gdyż np. w tym okresie nie były zamieszkałe bo i kasy jest z tego znacznie więcej.
Ostatnio zmieniony 31 maja 2023, o 21:54 przez Teof, łącznie zmieniany 1 raz.
Jan Kraszewski
Administrator
Administrator
Posty: 34125
Rejestracja: 20 mar 2006, o 21:54
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Wrocław
Podziękował: 3 razy
Pomógł: 5192 razy

Re: Matematyka a Rozliczanie Wody - z Życia Wzięte

Post autor: Jan Kraszewski »

Teof pisze: 31 maja 2023, o 21:49No właśnie. Łatwiej obciążać wieloma tysiącami złotych a i kasy jest z tego znacznie więcej.
No ale nikt nie broni właścicielom nieopomiarowanych lokali założenia wodomierzy.

JK
a4karo
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 22173
Rejestracja: 15 maja 2011, o 20:55
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Bydgoszcz
Podziękował: 38 razy
Pomógł: 3748 razy

Re: Matematyka a Rozliczanie Wody - z Życia Wzięte

Post autor: a4karo »

Teof pisze: 31 maja 2023, o 21:22

Ale skoro już dopisałeś więcej to w przypadku gdy mamy nieopomiarowane mieszkania, to przecież da się obliczyć różnicę pomiędzy zużyciem z odczytów wodomierza głównego a sumą zużycia z odczytów wodomierzy indywidualnych. Tą różnicę można potem rozliczyć po równo na każdego mieszkańca lokali nieopomiarowanych zamiast stosować tak olbrzymie niezrozumiałe ryczałty by potem nadwyżkami z tych opłat obdarować mieszkania opomiarowane - gdzie zużycie jest przecież opomiarowane a więc dobrze znane.
Ne przemyślałeś tego. Różnica miedzy wskazaniami głównego wodomierza a sumą wskazań wodomierzy lokatorów to m.in,
* straty wynikające z nieszczelności instalacji
* woda zużyta do podlewania trawników
* woda użyta do mycia powierzchni wspólnych
* woda zużyta w pomieszczeniach wspólnych (niektóre bloki nadal maja pralnie)

Czyżbyś sądził, że za to wszystko powinni płacić tylko ci, którzy nie maja wodomierzy?
Teof
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 21
Rejestracja: 26 maja 2023, o 23:06
Płeć: Mężczyzna
wiek: 77
Podziękował: 2 razy

Re: Matematyka a Rozliczanie Wody - z Życia Wzięte

Post autor: Teof »

Jan Kraszewski pisze: 31 maja 2023, o 21:53
Teof pisze: 31 maja 2023, o 21:49No właśnie. Łatwiej obciążać wieloma tysiącami złotych a i kasy jest z tego znacznie więcej.
No ale nikt nie broni właścicielom nieopomiarowanych lokali założenia wodomierzy.

JK
Są różne sytuacje życiowe. A co powiesz o tych, którzy z nie własnej woli na czas nie wymienili wodomierzy, np. co z ludźmi starszymi i samotnymi, którzy w nieświadomości leżą w szpitalach?
a4karo
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 22173
Rejestracja: 15 maja 2011, o 20:55
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Bydgoszcz
Podziękował: 38 razy
Pomógł: 3748 razy

Re: Matematyka a Rozliczanie Wody - z Życia Wzięte

Post autor: a4karo »

Chyba zapomniałeś, że to forum matematyczne, a nie MOPS
Teof
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 21
Rejestracja: 26 maja 2023, o 23:06
Płeć: Mężczyzna
wiek: 77
Podziękował: 2 razy

Re: Matematyka a Rozliczanie Wody - z Życia Wzięte

Post autor: Teof »

Dodano po 30 minutach 45 sekundach:
a4karo pisze: 31 maja 2023, o 22:19 to forum matematyczne, a nie MOPS
Wiem, żaden MOPS tych równań nie wyjaśni.
Jan Kraszewski
Administrator
Administrator
Posty: 34125
Rejestracja: 20 mar 2006, o 21:54
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Wrocław
Podziękował: 3 razy
Pomógł: 5192 razy

Re: Matematyka a Rozliczanie Wody - z Życia Wzięte

Post autor: Jan Kraszewski »

Teof pisze: 31 maja 2023, o 23:05Wiem, żaden MOPS tych równań nie wyjaśni.
Zgadza się. Jestem sobie w stanie wyobrazić sytuację ludzi, którzy nie potrafią zorientować się, że założenie wodomierzy (których kiedyś nie było) radykalnie obniży ich rachunki za wodę, a nikt im tego nie wyjaśni. Choć akurat to MOPS (albo dobra administracja) mogłyby zrobić...

JK
Teof
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 21
Rejestracja: 26 maja 2023, o 23:06
Płeć: Mężczyzna
wiek: 77
Podziękował: 2 razy

Re: Matematyka a Rozliczanie Wody - z Życia Wzięte

Post autor: Teof »

a4karo pisze: 31 maja 2023, o 21:57
Teof pisze: 31 maja 2023, o 21:22

Ale skoro już dopisałeś więcej to w przypadku gdy mamy nieopomiarowane mieszkania, to przecież da się obliczyć różnicę pomiędzy zużyciem z odczytów wodomierza głównego a sumą zużycia z odczytów wodomierzy indywidualnych. Tę różnicę można potem rozliczyć po równo na każdego mieszkańca lokali nieopomiarowanych zamiast stosować tak olbrzymie niezrozumiałe ryczałty by potem nadwyżkami z tych opłat obdarowywać mieszkania opomiarowane - gdzie zużycie jest przecież zmierzone, a więc dość dobrze znane.
Ne przemyślałeś tego. Różnica miedzy wskazaniami głównego wodomierza a sumą wskazań wodomierzy lokatorów to m.in,
* straty wynikające z nieszczelności instalacji
* woda zużyta do podlewania trawników
* woda użyta do mycia powierzchni wspólnych
* woda zużyta w pomieszczeniach wspólnych (niektóre bloki nadal maja pralnie)

Czyżbyś sądził, że za to wszystko powinni płacić tylko ci, którzy nie maja wodomierzy?
Nie, tak nie sądzę. Powinno to być rozliczone proporcjonalnie na wszystkie lokale, a na tym właśnie wygórowanym ryczałcie to i tak płacą za to właśnie lokatorzy nieopomiarowani. Nie chciałem komplikować skupiłem się więc na kwestii głównej. To o czym mówisz są to na ogół wartości niewielkie i rozliczane odrębnie chyba jakimś ryczałtem. Wartości te po odrębnym rozliczeniu powinny być odjęte od zużycia odczytanego z licznika głównego. Powinien to też określać szczegółowo ten sam REGULAMIN ROZLICZANIA KOSZTÓW DOSTAWY WODY I ODPROWADZANIA ŚCIEKÓW.

Zmieniłbym tylko to co napisałem wcześniej z "po równo na każdego mieszkańca" na "proporcjonalnie do powierzchni"

Dodano po 29 minutach 22 sekundach:
Jan Kraszewski pisze: 29 maja 2023, o 15:17 Mówiąc wprost: lokatorzy zrzucają się na pokrycie strat (wynikających np. z nieszczelności sieci) proporcjonalnie do swojego zużycia.

JK
To zdanie mi się podoba bo z dużą dokładnością określa - no nie powiem sprawiedliwość, (bo sprawiedliwość w matematyce jest niedefiniowalna) - ale powiedzmy słuszność przy rozliczaniu zużycia wody. Może tylko zamieniłbym "proporcjonalnie do swojego zużycia" na "proporcjonalnie do powierzchni poszczególnych mieszkań". Zwłaszcza przy rozliczaniu lokali opomiarowanych. Jeśliby z dużą dokładnością określić także zużycie wody w lokalach nieopomiarowanych to wtedy byłoby to bliskie 100% "tej słuszności". Wówczas matematycznie określone reguły służyłyby słusznemu rozliczeniu zużycia wody. Ale wprzęganie w to wszystko jakichś z "sufitu wziętych wygórowanych ryczałtów" chyba przyznacie odbiega z daleka od jakiejkolwiek słuszności i budzi u wielu uzasadnioną podejrzliwość.
Ostatnio zmieniony 1 cze 2023, o 08:36 przez Teof, łącznie zmieniany 6 razy.
a4karo
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 22173
Rejestracja: 15 maja 2011, o 20:55
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Bydgoszcz
Podziękował: 38 razy
Pomógł: 3748 razy

Re: Matematyka a Rozliczanie Wody - z Życia Wzięte

Post autor: a4karo »

Rozumiem, że nie chce ci sie (albo nie potrafisz) wnikać w logikę sposobu rozliczania zużycia wody, i wolisz trzymać się populizmów.

To, o czym mówię, to wlaśnie koszty, które musi pokryć całą wspólnota, niezależnie od tego, czy ktoś w mieszkaniu mieszka, czy nie i niezaleznie od tego, czy założył licznik, czy nie.

Koszty te sie nie zmienią nawet wtedy, gdy opomiarujemy wodę używaną do podlewania czy mycia: będziemy wiedzieli ile jej zuzyto, ale nadal będzie problem, jak to podzielić.

JK napisał: chcesz płacić mniej - załóż licznik. Fakt, że ktoś nie używa mieszkania nie oznacza, że nie powinien ponosić kosztów jego obsługi: zajrzyj do umowy sprzedaży i poczytaj co kupiłęś: to nie tylko twoje 48mkw.
Teof
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 21
Rejestracja: 26 maja 2023, o 23:06
Płeć: Mężczyzna
wiek: 77
Podziękował: 2 razy

Re: Matematyka a Rozliczanie Wody - z Życia Wzięte

Post autor: Teof »

a4karo pisze: 1 cze 2023, o 08:15 Rozumiem, że nie chce ci sie (albo nie potrafisz) wnikać w logikę sposobu rozliczania zużycia wody, i wolisz trzymać się populizmów.
Nie, nie rozumiesz. Przestań ogólnikować i pisz o co dokładnie Ci chodzi. O jakich populizmach tu mówisz. Zdradź też tajemnicę jaka jest ta Twoja filozofia.

a4karo pisze: 1 cze 2023, o 08:15 To, o czym mówię, to wlaśnie koszty, które musi pokryć cała wspólnota, niezależnie od tego, czy ktoś w mieszkaniu mieszka, czy nie i niezaleznie od tego, czy założył licznik, czy nie.
Nigdzie nie powiedziałem, że nie. Pisałem Ci przecież o tym parę postów wcześniej. Jednak Regulamin o którym mówimy określa jednoznacznie, że każdy budynek ma być rozliczany odrębnie - nie cała spółdzielnia. Znajdź ten regulamin i wyjaśnij to nam dokładnie.

a4karo pisze: 1 cze 2023, o 08:15 Koszty te sie nie zmienią nawet wtedy, gdy opomiarujemy wodę używaną do podlewania czy mycia: będziemy wiedzieli ile jej zuzyto, ale nadal będzie problem, jak to podzielić.
Też nigdzie nie powiedziałem, że nie. Co tu próbujesz udowodnić?

a4karo pisze: 1 cze 2023, o 08:15 JK napisał: chcesz płacić mniej - załóż licznik. Fakt, że ktoś nie używa mieszkania nie oznacza, że nie powinien ponosić kosztów jego obsługi: zajrzyj do umowy sprzedaży i poczytaj co kupiłęś: to nie tylko twoje 48mkw.
Niczego takiego też nie twierdziłem. Próbuję dociec do czego doprowadza zapis w postaci równań z REGULAMINU ROZLICZANIA KOSZTÓW DOSTAWY WODY I ODPROWADZANIA ŚCIEKÓW, o którym tu mowa. Nie można tam wpisywać byle czego, np. czegoś co byłoby krzywdzące względem niektórych użytkowników mieszkań. Zapisy regulaminu, również i te pochodzące z wzorów matematycznych, które są stosowane w praktyce, powinny odzwierciedlać słuszność skutków jakie wywołują, odzwierciedlając jak najbliżej prawdę. Wyliczenie potencjalnie zużytej wody też powinno się opierać na zasadach, które jak najbliżej tą prawdę oddają. Bo chyba /zgodzisz się ze mną, że nie można karać nikogo za czyny nie popełnione a jedynie domniemane. W prawodawstwie też istnieje tzw. zasada "domniemania niewinności". Nie nazwiesz chyba sytuacją normalną gdy np. ktoś jest pozbawiany kilku tysięcy złotych za wodę gdzie jeszcze w dodatku istnieją dowody na to, że jej nie zużył.
a4karo
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 22173
Rejestracja: 15 maja 2011, o 20:55
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Bydgoszcz
Podziękował: 38 razy
Pomógł: 3748 razy

Re: Matematyka a Rozliczanie Wody - z Życia Wzięte

Post autor: a4karo »

Populizmy to te tysiące złotych, o których piszesz.
Próbuję udowodnić, że piszesz rzeczy, które nie maja żadnego znaczenia dla podziału kosztów (ilośc liczników wody "wspólnej" niczego nie zmienia. Nie ma zatem sansu instalowanie tych liczników (chyba, że chcesz podnieżć koszty, bo przecież trzeba je zainstalować, odczytywać, homologować, wymieniac co jakiś czas).

Nie chcesz zrozumieć założeń użytych przy tworzeniu tych wzorów, ale twierdzisz, że jest w nich byle co.

A z prawdą jest mniej więcej tak jak z d... Każdy ma swoją.
Teof
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 21
Rejestracja: 26 maja 2023, o 23:06
Płeć: Mężczyzna
wiek: 77
Podziękował: 2 razy

Re: Matematyka a Rozliczanie Wody - z Życia Wzięte

Post autor: Teof »

a4karo pisze: 1 cze 2023, o 23:10 ...
Nie chcesz zrozumieć założeń użytych przy tworzeniu tych wzorów, ale twierdzisz, że jest w nich byle co.
...
Więc powiedz konkretnie. Jaki według Ciebie powinien być ten ryczałt na wodę dla mieszkań nieopomiarowanych. Bo w tym tkwi prawie cały problem.
a4karo
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 22173
Rejestracja: 15 maja 2011, o 20:55
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Bydgoszcz
Podziękował: 38 razy
Pomógł: 3748 razy

Re: Matematyka a Rozliczanie Wody - z Życia Wzięte

Post autor: a4karo »

Jak ci się zdaje, że jest za dużo, to idź do sądu
Teof
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 21
Rejestracja: 26 maja 2023, o 23:06
Płeć: Mężczyzna
wiek: 77
Podziękował: 2 razy

Re: Matematyka a Rozliczanie Wody - z Życia Wzięte

Post autor: Teof »

a4karo pisze: 2 cze 2023, o 18:10 Jak ci się zdaje, że jest za dużo, to idź do sądu
To Twoja odpowiedź? Czyli po to by sprawy kończyły się w sądach?

Pytam jeszcze raz. Jaki według Ciebie powinien być ten ryczałt na wodę dla mieszkań nieopomiarowanych? Bo w tym tkwi prawie cały problem.

Masz jakieś pojęcie? Bo jak nie to po co w ogóle zabierasz głos?
Jan Kraszewski
Administrator
Administrator
Posty: 34125
Rejestracja: 20 mar 2006, o 21:54
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Wrocław
Podziękował: 3 razy
Pomógł: 5192 razy

Re: Matematyka a Rozliczanie Wody - z Życia Wzięte

Post autor: Jan Kraszewski »

Teof pisze: 2 cze 2023, o 18:51Jaki według Ciebie powinien być ten ryczałt na wodę dla mieszkań nieopomiarowanych? Bo w tym tkwi prawie cały problem.
To jest pytanie, na które nie ma dobrej odpowiedzi. Wysoki ryczałt ma dwie zalety: chroni innych (opomiarowanych) użytkowników przed ponoszeniem nieuzasadnionych kosztów oraz motywuje nieopomiarowanych do opomiarowania się.

Patrząc z punktu widzenia "ryczałtowca" możesz uważać, że ponosisz nieuzasadnione koszty, ale ja z punktu widzenia posiadacza wodomierza jestem zadowolony, że jestem chroniony przed dopłacaniem do cieknącej spłuczki w nieopomiarowanym mieszkaniu. Dlatego jako opomiarowany nie uważałbym ryczałtu za niesprawiedliwy (tym bardziej, że do zostania opomiarowanym zazwyczaj wystarcza zgłoszenie odpowiedniego wniosku do zarządcy, sam nie zakładasz wodomierzy). Najbardziej sprawiedliwie jest, gdy wszyscy są opomiarowani i do takiej sytuacji należy dążyć (a ryczałt temu sprzyja).

JK
ODPOWIEDZ