Strona 1 z 2
przestrzeń topologiczna z podzbiorem gęstym
: 11 lut 2024, o 17:08
autor: mikrocypek
Niech \(\displaystyle{ X}\) będzie przestrzenią topologiczną i \(\displaystyle{ Y}\) jej podzbiorem gęstym. Niech \(\displaystyle{ f,g}\) będą funkcjami ciągłymi określonymi na \(\displaystyle{ X}\) o wartościach rzeczywistych. Pokazać, że jeśli \(\displaystyle{ f(y)=g(y)}\) dla każdego \(\displaystyle{ y}\) w \(\displaystyle{ Y}\), to \(\displaystyle{ f(x)=g(x)}\) dla każdego \(\displaystyle{ x}\) w \(\displaystyle{ X}\).
Re: przestrzeń topologiczna z podzbiorem gęstym
: 11 lut 2024, o 17:43
autor: Dasio11
Wskazówka: wykaż, że zbiór \(\displaystyle{ \{ x \in X : f(x) = g(x) \}}\) jest domknięty.
Re: przestrzeń topologiczna z podzbiorem gęstym
: 11 lut 2024, o 18:06
autor: mikrocypek
Dziękuję. Postaram się to wykazać, a mógłbyś powiedzieć dlaczego domkniętość tego zbioru jest równoważna z naszą tezą?
Re: przestrzeń topologiczna z podzbiorem gęstym
: 11 lut 2024, o 18:14
autor: Jan Kraszewski
Bo ten zbiór zawiera domknięcie zbioru gęstego, czyli...
JK
Re: przestrzeń topologiczna z podzbiorem gęstym
: 11 lut 2024, o 18:33
autor: mikrocypek
czyli całą przestrzeń. Dziękuję już rozumiem, gdy będę już coś miał, to postaram się tutaj to wpisać do sprawdzenia poprawności.
Dodano po 43 minutach 55 sekundach:
Skoro \(\displaystyle{ Y\subset X}\) jest gęsty, to istnieje ciąg \(\displaystyle{ \{x_n\}_{n=1}^{\infty}}\) w \(\displaystyle{ Y}\) taki, że \(\displaystyle{ x_n\to x}\).
Jeśli \(\displaystyle{ f(x_n)=g(x_n)}\) oraz \(\displaystyle{ f,g-}\) funkcje ciągłe, to \(\displaystyle{ f(x)=\lim_{x_n\to x}f(x_n)=\lim_{x_n\to x}g(x_n)=g(x)}\). \(\displaystyle{ \square}\)
Czy taki dowód jest poprawny?
Re: przestrzeń topologiczna z podzbiorem gęstym
: 11 lut 2024, o 19:47
autor: Janusz Tracz
mikrocypek pisze: ↑11 lut 2024, o 19:17
Czy taki dowód jest poprawny?
Tak, ale zapewne nie o taki dowód chodziło. Pokaż, że
- \(\displaystyle{ Y \subset \{ x \in X : f(x) = g(x) \}.}\)
- Domknięte nadzbiory zbiorów gęstych są całością lub bo do tego się to sprowadza, że domknięcie zachowuje inkluzję; \(\displaystyle{ A \subset B \Rightarrow \cl A \subset \cl B}\).
Re: przestrzeń topologiczna z podzbiorem gęstym
: 11 lut 2024, o 19:58
autor: Jan Kraszewski
Janusz Tracz pisze: ↑11 lut 2024, o 19:47Tak, ale zapewne nie o taki dowód chodziło.
Jak to jest przestrzeń topologiczna, a nie metryczna, to z ciągów trzeba się bardziej tłumaczyć.
JK
Re: przestrzeń topologiczna z podzbiorem gęstym
: 11 lut 2024, o 20:10
autor: mikrocypek
Janusz Tracz pisze: ↑11 lut 2024, o 19:47
mikrocypek pisze: ↑11 lut 2024, o 19:17
Czy taki dowód jest poprawny?
Tak, ale zapewne nie o taki dowód chodziło. Pokaż, że
- \(\displaystyle{ Y \subset \{ x \in X : f(x) = g(x) \}.}\)
- Domknięte nadzbiory zbiorów gęstych są całością lub bo do tego się to sprowadza, że domknięcie zachowuje inkluzję; \(\displaystyle{ A \subset B \Rightarrow \cl A \subset \cl B}\).
Skoro jest poprawny, to dlaczego nie o taki chodziło?
Dodano po 46 sekundach:
Jan Kraszewski pisze: ↑11 lut 2024, o 19:58
Janusz Tracz pisze: ↑11 lut 2024, o 19:47Tak, ale zapewne nie o taki dowód chodziło.
Jak to jest przestrzeń topologiczna, a nie metryczna, to z ciągów trzeba się bardziej tłumaczyć.
JK
Czy mógłbyś rozwinąć w jakim sensie trzeba by się bardziej tłumaczyć? Dziękuję!
Re: przestrzeń topologiczna z podzbiorem gęstym
: 11 lut 2024, o 20:18
autor: Jan Kraszewski
mikrocypek pisze: ↑11 lut 2024, o 20:11Czy mógłbyś rozwinąć w jakim sensie trzeba by się bardziej tłumaczyć?
Np. co to wg Ciebie znaczy
mikrocypek pisze: ↑11 lut 2024, o 19:17 istnieje ciąg
\(\displaystyle{ \{x_n\}_{n=1}^{\infty}}\) w
\(\displaystyle{ Y}\) taki, że
\(\displaystyle{ x_n\to x}\).
w przestrzeni topologicznej? Pamiętaj, że nie masz pojęcia odległości.
JK
Re: przestrzeń topologiczna z podzbiorem gęstym
: 11 lut 2024, o 20:48
autor: Janusz Tracz
Jan Kraszewski pisze: ↑11 lut 2024, o 19:58
Jak to jest przestrzeń topologiczna, a nie metryczna, to z ciągów trzeba się bardziej tłumaczyć.
Dlaczego? Ciągłość
\(\displaystyle{ f,g}\) to założenie więc dla ciągu
\(\displaystyle{ x_n \rightarrow x}\) (w sensie topologii) implikacja, iż
\(\displaystyle{ f(x_n)\to f(x)}\) zachodzi. Robimy tak dla każdego
\(\displaystyle{ x}\) dostając zawsze punk po punkcie, że
\(\displaystyle{ f(x)=g(x)}\). Jak już trzeba na coś uważać to na jednoznaczność granicy ciągu
\(\displaystyle{ f(x_n)}\). Ale to mamy bo
\(\displaystyle{ \RR}\) jest metryczna. Teza zachodzi, gdy przeciwdziedzina jest
\(\displaystyle{ \sf{T}_2}\).
mikrocypek pisze: ↑11 lut 2024, o 20:11
Skoro jest poprawny, to dlaczego nie o taki chodziło?
Bo
Dasio11 nakreślił swoim pierwszym postem czysto topologiczną (i elegancką) drogę rozwiązania. I każdy postem się do tego odnosił. Więc pomysł z ciągami był czymś poza głównym nurtem dyskusji.
Re: przestrzeń topologiczna z podzbiorem gęstym
: 11 lut 2024, o 20:57
autor: mikrocypek
To może tak: skoro
\(\displaystyle{ Y-}\) gęsty, to dla dowolnego otwartego otoczenia punkt
\(\displaystyle{ x}\) prawie wszystkie elementy ciągu
\(\displaystyle{ \{x_n\}}\) należą do tego otoczenia?
Dodano po 2 minutach 59 sekundach:
Janusz Tracz pisze: ↑11 lut 2024, o 20:56
Bo
Dasio11 nakreślił swoim pierwszym postem czysto topologiczną (i elegancką) drogę rozwiązania. I każdy postem się do tego odnosił. Więc pomysł z ciągami był czymś poza głównym nurtem dyskusji.
Rozumiem. Czy mógłbyś mi pokazać jak inaczej można pokazać domkniętość tego zbioru? Bo nie mam totalnie pomysłu. Dziękuję!
Re: przestrzeń topologiczna z podzbiorem gęstym
: 11 lut 2024, o 21:04
autor: Janusz Tracz
Ten zbiór to inaczej \(\displaystyle{ (f-g)^{-1}[\left\{ 0\right\} ]}\). A jako, że \(\displaystyle{ f-g}\) jest ciągła oraz \(\displaystyle{ \left\{ 0\right\} }\) jest... no jaki jest singleton zera? To \(\displaystyle{ (f-g)^{-1}[\left\{ 0\right\} ]}\) jest...
PS ja się nie znam na topologii więc słuchaj się JK i Dasio11.
Re: przestrzeń topologiczna z podzbiorem gęstym
: 11 lut 2024, o 21:26
autor: Jan Kraszewski
Janusz Tracz pisze: ↑11 lut 2024, o 20:56dla ciągu
\(\displaystyle{ x_n \rightarrow x}\) (w sensie topologii)
Dla Ciebie to oczywiste, czym jest zbieżność z w sensie topologii, ale nie jestem pewien, czy
mikrocypka też (bo nie odpowiedział na moje pytanie).
JK
Re: przestrzeń topologiczna z podzbiorem gęstym
: 11 lut 2024, o 22:19
autor: mikrocypek
Próbowałem odpowiedzieć na to pytanie. Rozumiem, że nie jest to poprawne uzasadnienie?
Re: przestrzeń topologiczna z podzbiorem gęstym
: 12 lut 2024, o 12:17
autor: Dasio11
mikrocypek pisze: ↑11 lut 2024, o 19:17Skoro
\(\displaystyle{ Y\subset X}\) jest gęsty, to istnieje ciąg
\(\displaystyle{ \{x_n\}_{n=1}^{\infty}}\) w
\(\displaystyle{ Y}\) taki, że
\(\displaystyle{ x_n\to x}\).
Ten fragment jest niepoprawny z dwóch powodów.
Po pierwsze dlatego, że w dowodzie nie używamy pojęć, których nie umiemy zdefiniować. ;>
Po drugie zaś, zakładając że na pytanie Janka przytoczyłbyś definicję klasyczną:
Ciąg \(\displaystyle{ (x_n)}\) elementów przestrzeni topologicznej \(\displaystyle{ X}\) jest zbieżny do elementu \(\displaystyle{ x \in X}\) (ozn. \(\displaystyle{ x_n \to x}\)) jeśli dla każdego otwartego otoczenia \(\displaystyle{ U \subseteq X}\) elementu \(\displaystyle{ x}\), prawie wszystkie wyrazy ciągu \(\displaystyle{ (x_n)}\) należą do \(\displaystyle{ U}\). Symbolicznie:
\(\displaystyle{ (\forall U \underset{\text{otw.}}{\subseteq} X) \big[ x \in U \implies (\exists N \in \mathbb{N})(\forall n \ge N) \, x_n \in U \big]}\).
to wówczas użyta przez Ciebie implikacja nie zachodzi. To znaczy: W dowolnych przestrzeniach topologicznych nie jest prawdą, że z elementów podzbioru gęstego można ułożyć ciągi zbieżne do wszystkich elementów przestrzeni. Rozumowanie da się naprawić korzystając z ciągów uogólnionych (ang.
net), ale na szczęście istnieje też droga bezpośrednio topologiczna.
Do udowodnienia nadal są dwa fakty:
(i) Zbiór
\(\displaystyle{ \{ x \in X : f(x) = g(x) \}}\) jest domknięty.
(ii) Z faktu, że powyższy zbiór jest domknięty, wynika teza zadania.