Matematyka.pl

No dobra, jeżeli ja jestem ,,niebezpiecznym fanatykiem" to dwie trzecie Europejczyków to niebezpieczni fanatycy. Mniej więcej taka część Europy chce państwa socjalnego. W Polsce jeszcze większa część społeczeństwa - żadna partia obecna w sejmie nie jest przeciwnikiem państwa socjalnego. Tak więc 95% Polaków to niebezpieczni fanatycy.

luka52: A jakie argumenty podał pacjent austriak? Oprócz tego, że jestem ,,niebezpiecznym fanatykiem" (co zresztą świadczy o austriaku)?

mms pisze:No dobra, jeżeli ja jestem ,,niebezpiecznym fanatykiem" to dwie trzecie Europejczyków to niebezpieczni fanatycy. Mniej więcej taka część Europy chce państwa socjalnego. W Polsce jeszcze większa część społeczeństwa - żadna partia obecna w sejmie nie jest przeciwnikiem państwa socjalnego. Tak więc 95% Polaków to niebezpieczni fanatycy.

Zadaj przeciętnemu Europejczykowi czy chce zwiększenie świadczeń socjalnych - 95% odpowie tak, teraz zapytaj czy chce płacić bardzo wysokie podatki (zarówno pośrednie jak i bezpośrednie) - 95% odpowie nie. Ludzie wbrew pozorom nie odbiegają od poziomu polityków - tez myślą krótkoterminowo i głównie o sobie, przy braku wiedzy ekonomicznej. Socjal jest bardzo atrakcyjny bo daje poczucie stabilności i wsparcia, ale problem polega na tym, że wcale go nie daje i jest w większości przypadków systemem niewydolnym.

Hehe, mms, co do austriaka, to podejmujesz polemikę z niewłaściwą osobą . Co do samej Twojej wypowiedzi, to nie moge się oprzeć wrażeniu, że po prostu nie zrozumiałeś argumentów wystosowanych przez niego
Co do tego ile procent Polaków chciałoby państwa socjalnego. Tutaj wydaje mi się wpadasz w jakieś paradoksy, bo to ty postulowałeś zniesienia prawa wyborczego dla wszystkich, w celu zmniejszenia "omamienia" społeczeństwa . Ale nawet nie wypominając Ci tego, to czy naprawdę uważasz, że to kim są inni, daje Ci jakiekolwiek usprawiedliwienie? Ale w jednej rzeczy się z austriakiem nie zgodzę, Twoje wypowiedzi tutaj nie świadczą o tym, że jesteś niebezpiecznym fanatykiem, ale jedynie, że jesteś ignorantem w dziedzinie ekonomii zapatrzonym we własne poglądy (bez obrazy ).

Chwileczkę... Czy wszyscy ekonomiści mają poglądy liberalne? Przecież niektórzy popierają nawet interwencjonizm? Może po prostu czytaliśmy inne książki? Co do społeczeństwa, to wykształceni ludzie też często popierają państwo socjalne (solidarne etc.).

Chciałbym też zaprotestować przeciwko Waszym (luka52 i Twoim) sugestiom, że inteligentni ludzie są liberałami! Przecież wiele wybitnych osób było socjaldemokratami! Wypada wspomnieć na przykład George'a Orwella.

Widze, że z ciekawej dyskusji robi się przepychanka słowna. Albo będzie kultura, albo zamykam temat.

Odpowiesz na moje zarzuty, mms? To, że ktokolwiek coś popiera nie świadczy w najmniejszym stopniu o prawdziwości tezy - za to logiczna analiza owszem.

Fanatyzm a wyznawanie jakiejś religii to 2 różne rzeczy - te wspomniane 95% (???) "społeczeństwa" to nic innego jak zwykli wyznawcy. Fanatycy to bojownicy za tą fałszywą i zbrodniczą (w świetle obiektywnego prawa) wiarę.

Że niby kim jestem? Bojownikiem? Jaka zbrodnicza wiara? Przeczytaj moje wcześniejsze posty i co w nich napisałem o takich dyskusjach.

Po prostu wyjaśnij, dlaczego podatki jako kradzież dokonywana przez państwo jest dobra w sensie sprawiedliwości, i czym różni się od kradzieży dokonywanej prywatnie, jeśli chcesz dowieść swojej racji. Jeżeli nie, po prostu będziesz nawoływał do kradzieży, co raczej większość normalnych ludzi uzna za niebezpieczne - sam przecież podkreślałeś, że Twe poglądy są subiektywne na zasadzie wyznań katolika/buddysty etc.

Żeby nie było, nigdzie nie pisałem, że wszyscy wykształceni ludzie to liberałowie. Wierzę natomiast, że każdy człowiek po zapoznaniu się z teoriami ekonomicznymi, następnie porównaniu teorii liberalnych z pozostałymi wg mnie przez drogę logicznej dedukcji dojdzie do wniosku, że to poglądy libertariańskie są najbardziej sensowne.
Co do ekonomistów, to prawda, wielu ekonomistów było interwencjonistami, choćby J.M. Keynes. Można nawet jemu przypisać stworzenie wielu modeli współczesnej ekonomii. Gdzie jednak znajduje się tu haczyk? Wszelkie teorie właśnie w ten sposób stworzone zostały powołane do życia jedynie po to, by usprawiedliwić interwencje państwa w gospodarce. Bo niby jak chciałbyś uzasadnić logicznie dodrukowywanie pieniądza, wprowadzanie podatku progresywnego czy płac minimalnych?

austriak: No, oczywiście, że są subiektywne, nie ma czegoś takiego, jak poglądy obiektywne w humanistyce, w ekonomii też. Skoro nie przemawia do Ciebie socjaldemokratyczna ideologia, to trudno. Liberałowie cierpią na ,,znieczulicę" - trudno przekonać osobę, która prezentuje odmienny sposób rozumienia moralności. A państwo pobiera podatki od bogatych ludzi, ale za to funkcjonują sądy, policja, prokuratura - bez tych instytucji prawdopodobnie bogaci ludzie niedługo byliby bogaci. Poza tym małe podatki dla bogatych prowadzą do rozwarstwienia społecznego, a w konsekwencji do wzrostu przestępczości!

polskimisiek pisze:Bo niby jak chciałbyś uzasadnić logicznie (...) wprowadzanie podatku progresywnego

Nie chodzi tu tylko o ekonomię, ale także o sposób rozumienia sprawiedliwości i moralności - odmienny od liberalnego.

mms pisze:Poza tym małe podatki dla bogatych prowadzą do rozwarstwienia społecznego, a w konsekwencji do wzrostu przestępczości!

Pomijając pewną śmieszność tego stwierdzenia, chciałbym byś ocenił prawdziwość tych zdań logicznych:
- mamy wysokie podatki dla bogatych i nie mamy rozwarstwienia społecznego
- kilka procent z rocznego podatku (te od bogatych) utrzymują Policję, sądy, prokuraturę
- sprawiedliwość jest wtedy, gdy człowiek zaradniejszy jest karany

Są to proste zdania i sądzę, że jako człowiek ze znajomością logiki matematycznej postawisz przy tych zdaniach wartość 0 lub 1. Niczego innego nie pragnę, nawet uzasadnienia, dlaczego tak uważasz.

Nie no Rogal, przecież nie można tego ocenić logicznie. W końcu ważny jest subiektywne poczucie sprawiedliwości

Ale dlaczego np. nie utrzymać podatku progresywnego, ale przy jednocześnie niższym opodatkowaniu? Zadowoleni byliby zarówno ci pragnący sprawiedliwości, jak i ci, wg. których najważniejszy jest wzrost gospodarczy.
Co do karania "zaradności', to dobrze wiecie, ze nie jest do końca tak, że są to czynniki definitywnie determinujące sytuację materialną człowieka.

No tu oczywiście Comma masz rację, ktoś może być bogatszy, bo się po prostu bogaty urodził, albo coś wygrał, ale to, że jego bogactwo nie jest zależne od jego "zaradności", nie oznacza, że trzeba narzucać na niego jakieś ogromne podatki.

No dobrze, ale po raz kolejny pojawia sie pytanie, dlaczego od tego, który ma więcej, należy więcej kraść Czy tym, że posiada więcej niż inni wyrządza jakąkolwiek krzywdę? Jak już pisał austriak prawo do własności jest prawem niezbywalnym i państwo nie posiada żadnego prawa do ściągania podatków, jest to po prostu forma kradzieży, na którą wielu nie zwraca uwagi przez zwykłe przyzwyczajenie do tego wadliwego systemu. Chciałbym więc zaznaczyć, że gdy państwo obniża podatki, nie robi niczego wspaniałomyślnego, ono po prostu wtedy mniej kradnie