Test part III czyli Twoja orientacja...

mms
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 281
Rejestracja: 30 wrz 2007, o 15:15
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Tychy
Podziękował: 5 razy
Pomógł: 21 razy

Test part III czyli Twoja orientacja...

Post autor: mms » 30 paź 2007, o 17:49

No dobra, jeżeli ja jestem ,,niebezpiecznym fanatykiem" to dwie trzecie Europejczyków to niebezpieczni fanatycy. Mniej więcej taka część Europy chce państwa socjalnego. W Polsce jeszcze większa część społeczeństwa - żadna partia obecna w sejmie nie jest przeciwnikiem państwa socjalnego. Tak więc 95% Polaków to niebezpieczni fanatycy.

luka52: A jakie argumenty podał pacjent austriak? Oprócz tego, że jestem ,,niebezpiecznym fanatykiem" (co zresztą świadczy o austriaku)?
Rekrutacja Instytut Matematyczny, Uniwersytet Wrocławski (gif)

Lukasz_C747
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 394
Rejestracja: 5 maja 2007, o 22:35
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Wieluń
Pomógł: 99 razy

Test part III czyli Twoja orientacja...

Post autor: Lukasz_C747 » 30 paź 2007, o 19:51

mms pisze:No dobra, jeżeli ja jestem ,,niebezpiecznym fanatykiem" to dwie trzecie Europejczyków to niebezpieczni fanatycy. Mniej więcej taka część Europy chce państwa socjalnego. W Polsce jeszcze większa część społeczeństwa - żadna partia obecna w sejmie nie jest przeciwnikiem państwa socjalnego. Tak więc 95% Polaków to niebezpieczni fanatycy.
Zadaj przeciętnemu Europejczykowi czy chce zwiększenie świadczeń socjalnych - 95% odpowie tak, teraz zapytaj czy chce płacić bardzo wysokie podatki (zarówno pośrednie jak i bezpośrednie) - 95% odpowie nie. Ludzie wbrew pozorom nie odbiegają od poziomu polityków - tez myślą krótkoterminowo i głównie o sobie, przy braku wiedzy ekonomicznej. Socjal jest bardzo atrakcyjny bo daje poczucie stabilności i wsparcia, ale problem polega na tym, że wcale go nie daje i jest w większości przypadków systemem niewydolnym.

Piotr Rutkowski
Gość Specjalny
Gość Specjalny
Posty: 2234
Rejestracja: 26 paź 2006, o 18:08
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 22 razy
Pomógł: 389 razy

Test part III czyli Twoja orientacja...

Post autor: Piotr Rutkowski » 30 paź 2007, o 20:26

Hehe, mms, co do austriaka, to podejmujesz polemikę z niewłaściwą osobą . Co do samej Twojej wypowiedzi, to nie moge się oprzeć wrażeniu, że po prostu nie zrozumiałeś argumentów wystosowanych przez niego
Co do tego ile procent Polaków chciałoby państwa socjalnego. Tutaj wydaje mi się wpadasz w jakieś paradoksy, bo to ty postulowałeś zniesienia prawa wyborczego dla wszystkich, w celu zmniejszenia "omamienia" społeczeństwa . Ale nawet nie wypominając Ci tego, to czy naprawdę uważasz, że to kim są inni, daje Ci jakiekolwiek usprawiedliwienie? Ale w jednej rzeczy się z austriakiem nie zgodzę, Twoje wypowiedzi tutaj nie świadczą o tym, że jesteś niebezpiecznym fanatykiem, ale jedynie, że jesteś ignorantem w dziedzinie ekonomii zapatrzonym we własne poglądy (bez obrazy ).

mms
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 281
Rejestracja: 30 wrz 2007, o 15:15
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Tychy
Podziękował: 5 razy
Pomógł: 21 razy

Test part III czyli Twoja orientacja...

Post autor: mms » 30 paź 2007, o 20:39

Chwileczkę... Czy wszyscy ekonomiści mają poglądy liberalne? Przecież niektórzy popierają nawet interwencjonizm? Może po prostu czytaliśmy inne książki? :razz: Co do społeczeństwa, to wykształceni ludzie też często popierają państwo socjalne (solidarne etc.).

Chciałbym też zaprotestować przeciwko Waszym (luka52 i Twoim) sugestiom, że inteligentni ludzie są liberałami! Przecież wiele wybitnych osób było socjaldemokratami! Wypada wspomnieć na przykład George'a Orwella.
Ostatnio zmieniony 30 paź 2007, o 20:44 przez mms, łącznie zmieniany 1 raz.

Nostry
Gość Specjalny
Gość Specjalny
Posty: 1361
Rejestracja: 9 cze 2004, o 15:07
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Litzmannstadt
Podziękował: 3 razy
Pomógł: 1 raz

Test part III czyli Twoja orientacja...

Post autor: Nostry » 30 paź 2007, o 20:41

Widze, że z ciekawej dyskusji robi się przepychanka słowna. Albo będzie kultura, albo zamykam temat.

austriak
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 7
Rejestracja: 8 cze 2007, o 13:02
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja:

Test part III czyli Twoja orientacja...

Post autor: austriak » 30 paź 2007, o 21:05

Odpowiesz na moje zarzuty, mms? To, że ktokolwiek coś popiera nie świadczy w najmniejszym stopniu o prawdziwości tezy - za to logiczna analiza owszem.

Fanatyzm a wyznawanie jakiejś religii to 2 różne rzeczy - te wspomniane 95% (???) "społeczeństwa" to nic innego jak zwykli wyznawcy. Fanatycy to bojownicy za tą fałszywą i zbrodniczą (w świetle obiektywnego prawa) wiarę.

mms
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 281
Rejestracja: 30 wrz 2007, o 15:15
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Tychy
Podziękował: 5 razy
Pomógł: 21 razy

Test part III czyli Twoja orientacja...

Post autor: mms » 30 paź 2007, o 21:11

Że niby kim jestem? Bojownikiem? Jaka zbrodnicza wiara? Przeczytaj moje wcześniejsze posty i co w nich napisałem o takich dyskusjach.

austriak
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 7
Rejestracja: 8 cze 2007, o 13:02
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja:

Test part III czyli Twoja orientacja...

Post autor: austriak » 30 paź 2007, o 21:24

Po prostu wyjaśnij, dlaczego podatki jako kradzież dokonywana przez państwo jest dobra w sensie sprawiedliwości, i czym różni się od kradzieży dokonywanej prywatnie, jeśli chcesz dowieść swojej racji. Jeżeli nie, po prostu będziesz nawoływał do kradzieży, co raczej większość normalnych ludzi uzna za niebezpieczne - sam przecież podkreślałeś, że Twe poglądy są subiektywne na zasadzie wyznań katolika/buddysty etc.

Piotr Rutkowski
Gość Specjalny
Gość Specjalny
Posty: 2234
Rejestracja: 26 paź 2006, o 18:08
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 22 razy
Pomógł: 389 razy

Test part III czyli Twoja orientacja...

Post autor: Piotr Rutkowski » 30 paź 2007, o 21:27

Żeby nie było, nigdzie nie pisałem, że wszyscy wykształceni ludzie to liberałowie. Wierzę natomiast, że każdy człowiek po zapoznaniu się z teoriami ekonomicznymi, następnie porównaniu teorii liberalnych z pozostałymi wg mnie przez drogę logicznej dedukcji dojdzie do wniosku, że to poglądy libertariańskie są najbardziej sensowne.
Co do ekonomistów, to prawda, wielu ekonomistów było interwencjonistami, choćby J.M. Keynes. Można nawet jemu przypisać stworzenie wielu modeli współczesnej ekonomii. Gdzie jednak znajduje się tu haczyk? Wszelkie teorie właśnie w ten sposób stworzone zostały powołane do życia jedynie po to, by usprawiedliwić interwencje państwa w gospodarce. Bo niby jak chciałbyś uzasadnić logicznie dodrukowywanie pieniądza, wprowadzanie podatku progresywnego czy płac minimalnych?

mms
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 281
Rejestracja: 30 wrz 2007, o 15:15
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Tychy
Podziękował: 5 razy
Pomógł: 21 razy

Test part III czyli Twoja orientacja...

Post autor: mms » 30 paź 2007, o 21:32

austriak: No, oczywiście, że są subiektywne, nie ma czegoś takiego, jak poglądy obiektywne w humanistyce, w ekonomii też. Skoro nie przemawia do Ciebie socjaldemokratyczna ideologia, to trudno. Liberałowie cierpią na ,,znieczulicę" - trudno przekonać osobę, która prezentuje odmienny sposób rozumienia moralności. A państwo pobiera podatki od bogatych ludzi, ale za to funkcjonują sądy, policja, prokuratura - bez tych instytucji prawdopodobnie bogaci ludzie niedługo byliby bogaci. Poza tym małe podatki dla bogatych prowadzą do rozwarstwienia społecznego, a w konsekwencji do wzrostu przestępczości!
polskimisiek pisze:Bo niby jak chciałbyś uzasadnić logicznie (...) wprowadzanie podatku progresywnego
Nie chodzi tu tylko o ekonomię, ale także o sposób rozumienia sprawiedliwości i moralności - odmienny od liberalnego.

Rogal
Gość Specjalny
Gość Specjalny
Posty: 5405
Rejestracja: 11 sty 2005, o 22:21
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: a z Limanowej
Podziękował: 1 raz
Pomógł: 422 razy

Test part III czyli Twoja orientacja...

Post autor: Rogal » 31 paź 2007, o 19:11

mms pisze:Poza tym małe podatki dla bogatych prowadzą do rozwarstwienia społecznego, a w konsekwencji do wzrostu przestępczości!
Pomijając pewną śmieszność tego stwierdzenia, chciałbym byś ocenił prawdziwość tych zdań logicznych:
- mamy wysokie podatki dla bogatych i nie mamy rozwarstwienia społecznego
- kilka procent z rocznego podatku (te od bogatych) utrzymują Policję, sądy, prokuraturę
- sprawiedliwość jest wtedy, gdy człowiek zaradniejszy jest karany

Są to proste zdania i sądzę, że jako człowiek ze znajomością logiki matematycznej postawisz przy tych zdaniach wartość 0 lub 1. Niczego innego nie pragnę, nawet uzasadnienia, dlaczego tak uważasz.

Piotr Rutkowski
Gość Specjalny
Gość Specjalny
Posty: 2234
Rejestracja: 26 paź 2006, o 18:08
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 22 razy
Pomógł: 389 razy

Test part III czyli Twoja orientacja...

Post autor: Piotr Rutkowski » 31 paź 2007, o 20:17

Nie no Rogal, przecież nie można tego ocenić logicznie. W końcu ważny jest subiektywne poczucie sprawiedliwości

Awatar użytkownika
Comma
Gość Specjalny
Gość Specjalny
Posty: 647
Rejestracja: 22 lis 2004, o 19:12
Płeć: Kobieta
Lokalizacja: B-j
Podziękował: 1 raz
Pomógł: 77 razy

Test part III czyli Twoja orientacja...

Post autor: Comma » 31 paź 2007, o 20:41

Ale dlaczego np. nie utrzymać podatku progresywnego, ale przy jednocześnie niższym opodatkowaniu? Zadowoleni byliby zarówno ci pragnący sprawiedliwości, jak i ci, wg. których najważniejszy jest wzrost gospodarczy.
Co do karania "zaradności', to dobrze wiecie, ze nie jest do końca tak, że są to czynniki definitywnie determinujące sytuację materialną człowieka.

sztuczne zęby
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 623
Rejestracja: 24 maja 2006, o 17:52
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: ..
Podziękował: 4 razy
Pomógł: 110 razy

Test part III czyli Twoja orientacja...

Post autor: sztuczne zęby » 31 paź 2007, o 20:48

No tu oczywiście Comma masz rację, ktoś może być bogatszy, bo się po prostu bogaty urodził, albo coś wygrał, ale to, że jego bogactwo nie jest zależne od jego "zaradności", nie oznacza, że trzeba narzucać na niego jakieś ogromne podatki.

Piotr Rutkowski
Gość Specjalny
Gość Specjalny
Posty: 2234
Rejestracja: 26 paź 2006, o 18:08
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 22 razy
Pomógł: 389 razy

Test part III czyli Twoja orientacja...

Post autor: Piotr Rutkowski » 31 paź 2007, o 21:38

No dobrze, ale po raz kolejny pojawia sie pytanie, dlaczego od tego, który ma więcej, należy więcej kraść Czy tym, że posiada więcej niż inni wyrządza jakąkolwiek krzywdę? Jak już pisał austriak prawo do własności jest prawem niezbywalnym i państwo nie posiada żadnego prawa do ściągania podatków, jest to po prostu forma kradzieży, na którą wielu nie zwraca uwagi przez zwykłe przyzwyczajenie do tego wadliwego systemu. Chciałbym więc zaznaczyć, że gdy państwo obniża podatki, nie robi niczego wspaniałomyślnego, ono po prostu wtedy mniej kradnie

ODPOWIEDZ