Odbiór indukcyjny i pojemnościowy - znak kąta φ

BB-2
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 132
Rejestracja: 19 mar 2016, o 09:32
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Polska
Podziękował: 3 razy
Pomógł: 6 razy

Odbiór indukcyjny i pojemnościowy - znak kąta φ

Post autor: BB-2 » 8 lis 2017, o 16:16

Jaki znak ma kąt \(\displaystyle{ \varphi}\) przy odbiorze indukcyjnym, a jaki przy pojemnościowym?

W internecie znalazłem taki cytat z książki "Elektrotechnika Teotetyczna" - autorstwa prof.T.Cholewicki
"Kat φ jest dodatni w odbiorniku o charakterze indukcyjnym a ujemny - w odbiorniku o charakterze pojemnosciowym".

Natomiast u mnie na zajęciach kąt ten przy odbiorze indukcyjnym ma znak minus, a przy odbiorze pojemnościowym plus.

Drugie pytanie:

Jaki mam przyjąć typ odbioru, gdy nie mam podanego charakteru \(\displaystyle{ cos(\varphi)}\)? Czasami przy współczynniku mocy mam dopisane "ind." albo "p." Jak nie mam nic napisane, to jaki to jest typ odbioru pojemnościowy czy indukcyjny?

StudentIB
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 510
Rejestracja: 9 lut 2015, o 13:01
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Poznań
Podziękował: 24 razy
Pomógł: 44 razy

Odbiór indukcyjny i pojemnościowy - znak kąta φ

Post autor: StudentIB » 8 lis 2017, o 18:26

Kąt fazowy jest dodatni gdy napięcie wyprzedza prąd, czyli gdy obwód ma charakter indukcyjny.

Awatar użytkownika
mdd
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1879
Rejestracja: 14 kwie 2013, o 10:58
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 2 razy
Pomógł: 508 razy

Odbiór indukcyjny i pojemnościowy - znak kąta φ

Post autor: mdd » 8 lis 2017, o 19:10

BB-2 pisze:Natomiast u mnie na zajęciach kąt ten przy odbiorze indukcyjnym ma znak minus, a przy odbiorze pojemnościowym plus.
Może masz na myśli argument admitancji zespolonej, a nie impedancji zespolonej? Wątpię by Twój nauczyciel odbiegał od normy, a norma jest taka jak mój poprzednik napisał.
BB-2 pisze:Jaki mam przyjąć typ odbioru, gdy nie mam podanego charakteru \(\displaystyle{ \cos(\varphi)}\)? Czasami przy współczynniku mocy mam dopisane "ind." albo "p." Jak nie mam nic napisane, to jaki to jest typ odbioru pojemnościowy czy indukcyjny?
To zależy od kontekstu. Np. gdy mowa jest o typowym silniku elektrycznym, to rzecz jasna \(\displaystyle{ \varphi_{N}>0}\). Jeśli z kontekstu "nic" nie wynika, to bierzesz pod uwagę obie możliwości, np. przy okazji jakiegoś "podstępnego" zadania.

BB-2
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 132
Rejestracja: 19 mar 2016, o 09:32
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Polska
Podziękował: 3 razy
Pomógł: 6 razy

Odbiór indukcyjny i pojemnościowy - znak kąta φ

Post autor: BB-2 » 9 lis 2017, o 09:38

mdd pisze:Może masz na myśli argument admitancji zespolonej, a nie impedancji zespolonej? Wątpię by Twój nauczyciel odbiegał od normy, a norma jest taka jak mój poprzednik napisał.
Wydaje mi się, że jednak wykładowca odbiega od normy bo znalazłem książkę, z której korzysta i jest tam napisane, że "kąt φ dla prądu pojemnościowego będzie miał wartość dodatnią, a kąt φ dla prądu indukcyjnego wartość ujemną". Czy się mylę i coś źle rozumiem?

Co do zadań, to nigdy nie mam podawanego czy odbiorem jest silnik, tylko mam podawane np. \(\displaystyle{ tg \varphi=0,5 ind, cos\varphi=0,6L, cos\varphi=0,6poj sin\varphi=0,8}\). I tak przy takim sinusie nie wiem czy to odbiór pojemnościowy czy indukcyjny.

Przez to cały czas się gubię ze znakami.

Awatar użytkownika
mdd
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1879
Rejestracja: 14 kwie 2013, o 10:58
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 2 razy
Pomógł: 508 razy

Odbiór indukcyjny i pojemnościowy - znak kąta φ

Post autor: mdd » 9 lis 2017, o 12:53

BB-2 pisze:Wydaje mi się, że jednak wykładowca odbiega od normy bo znalazłem książkę, z której korzysta i jest tam napisane, że "kąt φ dla prądu pojemnościowego będzie miał wartość dodatnią, a kąt φ dla prądu indukcyjnego wartość ujemną". Czy się mylę i coś źle rozumiem?
Zdanie wyrwane z kontekstu. Może przytocz większą część. Jaka to książka dokładnie?
BB-2 pisze:\(\displaystyle{ tg \varphi=0,5 ind, \cos\varphi=0,6L, \cos\varphi=0,6poj, \sin\varphi=0,8}\). I tak przy takim sinusie nie wiem czy to odbiór pojemnościowy czy indukcyjny.
Przecież z sinusem nie ma problemu (przy siusie nic więcej nie potrzeba dodawać; informacja jest jednoznaczna). Jaki wykres ma "sinus"?

BB-2
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 132
Rejestracja: 19 mar 2016, o 09:32
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Polska
Podziękował: 3 razy
Pomógł: 6 razy

Re: Odbiór indukcyjny i pojemnościowy - znak kąta φ

Post autor: BB-2 » 9 lis 2017, o 17:12

Książka "Sieci elektroenergetyczne" Cz. Mejro. Cytat w formie obrazka wstawię:


Wiem jaki ma wykres sinus, tylko nie wiem jaki to ma związek z charakterem odbioru.

Awatar użytkownika
mdd
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1879
Rejestracja: 14 kwie 2013, o 10:58
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 2 razy
Pomógł: 508 razy

Odbiór indukcyjny i pojemnościowy - znak kąta φ

Post autor: mdd » 9 lis 2017, o 17:30

Nasza rozmowa powinna się zacząć od tego, co to jest ten kąt \(\displaystyle{ \varphi}\). Jak widać warto zadawać bardzo "głupie" pytania na początku, bo najwyraźniej rozmawiamy o różnych rzeczach.

Czym jest kąt \(\displaystyle{ \varphi}\) dla autora tego zacytowanego fragmentu? Czy jest on kątem pomiędzy wektorem napięcia i wektorem prądu pewnego dwójnika? Wątpię. Musisz przytoczyć jeszcze większy fragment, bo z tego fragmentu nie wynika, jaki kąt autor zadania oznaczył symbolem \(\displaystyle{ \varphi}\).

To, że autor oznaczył sobie jakiś kąt (nie wiadomo jaki!) pewnym symbolem, który przeważnie używany jest do oznaczania czegoś innego, tj. do oznaczenia przesunięcia fazowego między prądem a napięciem pewnego dwójnika, nie oznacza, że dokładnie to samo ma na myśli.

BB-2
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 132
Rejestracja: 19 mar 2016, o 09:32
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Polska
Podziękował: 3 razy
Pomógł: 6 razy

Re: Odbiór indukcyjny i pojemnościowy - znak kąta φ

Post autor: BB-2 » 9 lis 2017, o 17:36

Tak został oznaczony ten kąt na rysunku:

Awatar użytkownika
mdd
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1879
Rejestracja: 14 kwie 2013, o 10:58
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 2 razy
Pomógł: 508 razy

Odbiór indukcyjny i pojemnościowy - znak kąta φ

Post autor: mdd » 9 lis 2017, o 17:49

Wklej jeszcze schemat, na którym są zaznaczone prądy i napięcia reprezentowane przez wektory na wykresach.

BB-2
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 132
Rejestracja: 19 mar 2016, o 09:32
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Polska
Podziękował: 3 razy
Pomógł: 6 razy

Re: Odbiór indukcyjny i pojemnościowy - znak kąta φ

Post autor: BB-2 » 9 lis 2017, o 17:57

Nie wiem czy o takie coś chodzi. To jest z przykładowego zadania:

Awatar użytkownika
mdd
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1879
Rejestracja: 14 kwie 2013, o 10:58
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 2 razy
Pomógł: 508 razy

Odbiór indukcyjny i pojemnościowy - znak kąta φ

Post autor: mdd » 9 lis 2017, o 18:02

Miałem na myśli schemat obwodu elektrycznego. Jeśli nie będzie schematu z zazaczonymi prądami i napięciami, to nie wiemy o czym mówimy!

BB-2
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 132
Rejestracja: 19 mar 2016, o 09:32
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Polska
Podziękował: 3 razy
Pomógł: 6 razy

Re: Odbiór indukcyjny i pojemnościowy - znak kąta φ

Post autor: BB-2 » 9 lis 2017, o 18:13

Nie mam do tego schematu obwodu elektrycznego, są co jedynie schematy torów prądowych.

Awatar użytkownika
mdd
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1879
Rejestracja: 14 kwie 2013, o 10:58
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 2 razy
Pomógł: 508 razy

Odbiór indukcyjny i pojemnościowy - znak kąta φ

Post autor: mdd » 9 lis 2017, o 22:24

BB-2 pisze:Książka "Sieci elektroenergetyczne" Cz. Mejro. Cytat w formie obrazka wstawię:
Na sieciach elektroenergetycznych się nie znam (to nie moja bajka), ale zwróć uwagę na ostatnie zdanie powyżej. Autor wyraźnie wspomina o pewnym wyjątkowym sposobie liczenia kąta przesunięcia fazowego. Dlaczego tak jest, nie wiem. Autor pisze o jakichś założeniach - pewnie one wszystko wyjaśniają. Trzeba by przeczytać cały wywód. Przeczytałeś całą książkę? Jeśli tak, to ile razy? Jeślu \(\displaystyle{ n}\) razy, to pewnie trzeba to zrobić jeszcze raz.

W ramach jakiego przedmiotu masz taki dylemat? Studiujesz elektroenergetykę?

BB-2
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 132
Rejestracja: 19 mar 2016, o 09:32
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Polska
Podziękował: 3 razy
Pomógł: 6 razy

Re: Odbiór indukcyjny i pojemnościowy - znak kąta φ

Post autor: BB-2 » 10 lis 2017, o 14:44

Studiuję elektrotechnikę, a dotyczy to przedmiotu sieci elektroenergetyczne.

Co do samego problemu, już rozumiem jak mam to liczyć (albo przynajmniej wychodzą mi poprawne wyniki) - nie wiem czy to jest zgodne z normami, czy nowymi książkami, ale robię tak jak mam to na zajęciach.

Według tego co udało mi się zrozumieć, to autor po prostu przyjął inne strzałkowanie kąta \(\displaystyle{ \varphi}\) niż to jest ogólnie przyjęte, czyli od napięcia do prądu a nie od prądu do napięcia. I tyle, to jest to założenie. W książce nie zostało wyjaśnione dlaczego to zrobił.

Co najwyżej wydaje się się, że autor chciał aby prąd bierny miał taki sam znak jak moc bierna. W zadaniach obliczeniowych sieci elektroenergetycznych napięcie zazwyczaj ma tylko część rzeczywistą i łatwiej się liczy moc pozorną jako \(\displaystyle{ S= U^{*} \cdot I}\). Ale może zmyślam bo się nie znam w sumie.

ODPOWIEDZ