Wykazać, że liczba \(\displaystyle{ \sqrt{2}+\sqrt{3}+\sqrt{5}+\sqrt{7}+\sqrt{11}}\) jest niewymierna.
liczba niewymierna
: 24 lut 2014, o 18:32
autor: waliant
Pokaż, że \(\displaystyle{ \sqrt{2}}\) jest niewymierny i skorzystaj z tego, że suma liczby niewymiernej i dowolnej liczby jest niewymierna (jeśli nie są to liczby przeciwne).
liczba niewymierna
: 24 lut 2014, o 18:42
autor: JakimPL
Suma liczby niewymiernej i dowolnej liczby jest niewymierna (jeśli nie są to liczby przeciwne).
Nie jest to prawda, np. \(\displaystyle{ \sqrt{2}}\), \(\displaystyle{ 3-\sqrt{2}}\).
liczba niewymierna
: 24 lut 2014, o 19:33
autor: metalknight
Próbowałem nie wprost to pokazać, a także znaleźć odpowiedni wielomian o współczynnikach całkowitych, ale nie udało mi się doprowadzić tego do końca.
liczba niewymierna
: 24 lut 2014, o 20:16
autor: musialmi
JakimPL pisze:
Suma liczby niewymiernej i dowolnej liczby jest niewymierna (jeśli nie są to liczby przeciwne).
Nie jest to prawda, np. \(\displaystyle{ \sqrt{2}}\), \(\displaystyle{ 3-\sqrt{2}}\).
Nie rozumiem. Wg ciebie ta różnica jest wymierna?
liczba niewymierna
: 24 lut 2014, o 20:23
autor: AiDi
Tam jest napisane "dowolnej liczby", a nie liczby wymiernej, więc nie musi być ta różnica wymierna.
liczba niewymierna
: 24 lut 2014, o 20:29
autor: musialmi
A, rozumiem, ten przecinek miał wymieniać składniki sumy, no tak.
liczba niewymierna
: 24 lut 2014, o 20:34
autor: JakimPL
Wg ciebie ta różnica jest wymierna?
Suma.
metalknight pisze:Próbowałem nie wprost to pokazać, a także znaleźć odpowiedni wielomian o współczynnikach całkowitych, ale nie udało mi się doprowadzić tego do końca.
Byłoby ciężko, to wielomian \(\displaystyle{ 32}\) stopnia, chociaż wówczas z twierdzenia o pierwiastkach wymiernych teza jest natychmiastowa.
I tak dalej, wyłączać odpowiednie pierwiastki, przerzucać, potęgować; coś tam z pomocą komputera się wyliczy w końcu .
liczba niewymierna
: 24 lut 2014, o 20:44
autor: metalknight
A skąd wiadomo, że się wyliczy? Podniosłeś do kwadratu i liczba niewymiernych pierwiastków kwadratowych z pięciu w wyrażeniu \(\displaystyle{ \frac{p}{q}=\sqrt{2}+\sqrt{3}+\sqrt{5}+\sqrt{7}+\sqrt{11}}\) zwiększyła ci się do dziesięciu w wyrażeniu \(\displaystyle{ \frac{p^2}{q^2}-\frac{2 \sqrt{11} p}{q}-\frac{2 \sqrt{7} p}{q}-\frac{2 \sqrt{5} p}{q}-\frac{2 \sqrt{3} p}{q}+2 \sqrt{77}+2 \sqrt{55}+2 \sqrt{35}+2 \sqrt{33}+2 \sqrt{21}+2 \sqrt{15}+26=2}\).
Teraz jak podniesiesz do kwadratu to ostatnie wyrażenie, to znowu ci się zwiększy ilość pierwiastków niewymiernych. Zmierzam do tego w jaki sposób kolejne potęgowania przybliżają do wykazania tezy? Bo ja tu widzę coś zupełnie odwrotnego.
liczba niewymierna
: 24 lut 2014, o 21:06
autor: JakimPL
W ośmiu krokach powinno dojść się do wielomianu minimalnego o współczynnikach całkowitych.
którego pierwiastkiami są sumy \(\displaystyle{ (-1)^{j_1}\sqrt{2}+(-1)^{j_2}\sqrt{3}+(-1)^{j_3}\sqrt{5}+(-1)^{j_4}\sqrt{7}+(-1)^{j_5}\sqrt{11}}\) dla \(\displaystyle{ (j_k)_{k=1}^{5}\in\{0,1\}^5}\).
liczba niewymierna
: 24 lut 2014, o 21:29
autor: metalknight
Nie wiem czy dobrze rozumiem. Z tym przenoszeniem i podnoszeniem do kwadratu chodzi o to aby w kolejnych krokach wyrugować \(\displaystyle{ 11,7,5,3,2}\) spod pierwiastka dlatego wyłącza się przed nawias odpowiednie wielokrotności \(\displaystyle{ \sqrt{a}}\) z prawej strony?
Na koniec zostaje mi \(\displaystyle{ 450}\) dzielników \(\displaystyle{ 2000989041197056}\) do sprawdzenia czy są pierwiastkami, tak?
liczba niewymierna
: 24 lut 2014, o 21:37
autor: JakimPL
Tak, o to chodzi. Wielomian mimo swojej paskudnej formy ma parę własności (parzystość), które z miejsca eliminują niektóre dzielniki. Formalnie tak, trzeba sprawdzić każdy z możliwych.
Jeżeli nie zapomnę, wrócę tu z nieco sprytniejszym pomysłem, ten powyższy jest "dla komputera". Skąd jest to zadanie?
liczba niewymierna
: 24 lut 2014, o 21:49
autor: Panda
Niech \(\displaystyle{ (p_{n}) = (2,3,...)}\), \(\displaystyle{ q_{n} = \sqrt{p_{n}}}\).
Można indukcyjnie pokazać, że suma liczby wymiernej i iloczynów różnych liczb postaci \(\displaystyle{ q_{k}}\), przy ograniczomym \(\displaystyle{ k}\), jest niezerowa (o ile, po pogrupowaniu względem tych iloczynów pierwiastków, zostanie przy jakimś niezerowy współczynnik).
Dowód kroku jest bardzo prosty: Gdyby teza nie działała dla \(\displaystyle{ k}\) ograniczonego przez \(\displaystyle{ n+1}\), to możemy przerzucić wszystkie składniki-iloczyny zawierające \(\displaystyle{ q_{n+1}}\) na jedną stronę i podnieść do kwadratu, dostając sprzeczność z założeniem indukcyjnym.
-- 24 lutego 2014, 21:51 --
Dobra, widzę teraz, że to nie jest oczywiste, że podniesienie do kwadratu nie zredukuje współczynników wymiernych do zera. Może da się to naprawić?
liczba niewymierna
: 27 lut 2014, o 19:08
autor: Ponewor
metalknight pisze:Na koniec zostaje mi \(\displaystyle{ 450}\) dzielników \(\displaystyle{ 2000989041197056}\) do sprawdzenia czy są pierwiastkami, tak?
Oczywiście, że nie. Już wspomniana parzystość odbębnia Ci połowę roboty. Po drugie warto zauważyć, że interesują nas te dzielniki, które są podzielne przez \(\displaystyle{ 2}\) - bo wszystkie współczynniki wielomianu, poza współczynnikiem przy \(\displaystyle{ x^{32}}\) są parzyste. Po trzecie i najważniejsze, mamy: \(\displaystyle{ 9<1+1+2+2+3 <\sqrt{2}+\sqrt{3}+\sqrt{5}+\sqrt{7}+\sqrt{11} <2+2+3+3+4=14}\)
Zatem jeśli badana liczba jest wymiernym pierwiastkiem tego wielomianu, to jest podzielnym przez \(\displaystyle{ 4}\) dzielnikiem liczby \(\displaystyle{ 2000989041197056}\) z przedziału \(\displaystyle{ \left( 9, \ 14\right)}\). Jedynym sensownym kandydatem jest więc \(\displaystyle{ 12}\), ale tak się składa, że \(\displaystyle{ 3}\) nie dzieli tej liczby, więc tym bardziej nie czyni tego \(\displaystyle{ 12}\).
liczba niewymierna
: 13 kwie 2014, o 23:31
autor: Marcinek665
Kminiąc jakieś zadanie, potrzebny mi był nieco ogólniejszy fakt i sądzę, że warto odświeżyć ten wątek, bo jest on jednocześnie rozwiązaniem tego problemu.
Zadanie: niech \(\displaystyle{ x_1, x_2, \ldots, x_n \in \mathbb{Q}}\) oraz niech \(\displaystyle{ \sqrt{x_1} + \sqrt{x_2} + \ldots + \sqrt{x_n} \in \mathbb{Q}.}\) Wówczas wszystkie liczby \(\displaystyle{ \sqrt{x_i}}\) są wymierne.
Solv:
Dla \(\displaystyle{ n=1}\) ok. Załóżmy więc, że dla \(\displaystyle{ 1,2, \ldots , n}\) działa i pokażemy, że jak dorzucimy liczbę \(\displaystyle{ \sqrt{x_{n+1}}}\), to nadal będzie dobrze. Jeśli któraś z liczb \(\displaystyle{ \sqrt{x_i}}\) jest wymierna, to problem redukujemy do niższego \(\displaystyle{ n}\), zatem indukcja pracuje. Załóżmy, że dla żadnego \(\displaystyle{ i}\) liczba \(\displaystyle{ \sqrt{x_i}}\) nie jest wymierna. Rozważmy wobec tego ciało \(\displaystyle{ \mathbb{Q}[\sqrt{x_{n+1}}]}\). Należą do niego wszystkie liczby postaci \(\displaystyle{ a_i + b_i \sqrt{x_{n+1}}}\), gdzie \(\displaystyle{ a_i, b_i}\) są wymierne. Wówczas dla każdego \(\displaystyle{ i}\) mamy \(\displaystyle{ \sqrt{x_i} = a_i + b_i \sqrt{x_{n+1}}}\), co po malutkich manipulacjach daje \(\displaystyle{ \sqrt{x_{n+1}} = \frac{x_i - a_i^2 - b_i^2x_{n+1}}{2a_ib_i} \in \mathbb{Q}}\), co jest sprzeczne z założeniem, że \(\displaystyle{ \sqrt{x_{n+1}}}\) nie jest wymierne. No ale skoro \(\displaystyle{ b_i \neq 0}\), to musi być \(\displaystyle{ a_i= 0}\) dla każdego \(\displaystyle{ i}\). Oznacza to, że \(\displaystyle{ \sqrt{x_i} = b_i \sqrt{x_{n+1}}}\), czyli \(\displaystyle{ s=\sqrt{x_1}+\sqrt{x_2}+\ldots+\sqrt{x_n}+\sqrt{x_{n+1}}=(b_1+b_2+\ldots + b_n + 1) \sqrt{x_{n+1}}}\). Z założenia \(\displaystyle{ s \in \mathbb{Q}}\), poza tym \(\displaystyle{ b_1+b_2+\ldots+b_n+1 \neq 0}\), zatem \(\displaystyle{ \sqrt{x_{n+1}}=\frac{s}{b_1+b_2+\ldots+b_n+1} \in \mathbb{Q}}\) znowu wbrew założeniu. Oznacza to, że co najmniej jedna z liczb \(\displaystyle{ \sqrt{x_i}}\) jest wymierna i znowu cofamy się do sytuacji załatwionej przez założenie indukcyjne.