Wydzielone: homoseksualizm i homofobia.

xiikzodz
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1874
Rejestracja: 4 paź 2008, o 02:13
Płeć: Kobieta
Lokalizacja: Lost Hope
Podziękował: 28 razy
Pomógł: 502 razy

Wydzielone: homoseksualizm i homofobia.

Post autor: xiikzodz » 4 wrz 2011, o 22:40

Powtórzę może swój poprzedni post w tym temacie, tym razem w formie nieco przystępniejszej intelektualnie. Niesamowite, ale istnieje potrzeba.

Małżeństwo to rodzaj umowy pomiędzy dwoma osoami.
Mogą ją zawrzeć lub nie.

Kolejną cechą tej umowy jest to, że dotyczy, przynajmniej potencjalnie, rzeczy istotnych (czasami najistotniejszych w życiu stron), dlatego rejestruje się ją w księgach, podobnie jak np. na ogół nieco mniej istotną umowę zakupu nieruchomości.

Jest to ponadto umowa na tyle skomplikowana, że stronom nie opłaca się (i na ogół nie dysponują potrzebną wiedzą) tej umowy konstruować, lecz korzystają gotowego szablonu wprowadzając z rzadka pewne modyfikacje.

W końcu jest to umowa w znacznym stopniu ingerująca w życie stron i istotnie ograniczająca ich wolność, dlatego strony muszą spełniać warunki, które ustawodawca uznał za zabezpieczające. Na przykład w niektórych stanach w Ameryce strony muszą dostarczyć wyniki badań lekarskich.

Pisanie dalej byłoby chyba obrazą intelektu wszystkich czytających (choć mam poważne podejrzenie, że mogłoby się przydać), więc wnioski odnoszące się do niniejszego tematu wynikające z powyższej konstatacji pozostawiam w zawieszeni, w nadziei, że jednak demonstrowana tu skrajna głupota - piszę z pełną premedytacją - jest jedynie jednorazową okolicznością. W końcu raz na jakiś czas Słońce chowa się za księżycem.

Awatar użytkownika
Althorion
Gość Specjalny
Gość Specjalny
Posty: 4541
Rejestracja: 5 kwie 2009, o 18:54
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Wrocław
Podziękował: 9 razy
Pomógł: 662 razy

Wydzielone: homoseksualizm i homofobia.

Post autor: Althorion » 5 wrz 2011, o 12:44

Wywód jasny i logiczny, zawiera jednak jedno ukryte założenie, w tym oto fragmencie:
W końcu jest to umowa w znacznym stopniu ingerująca w życie stron i istotnie ograniczająca ich wolność, dlatego strony muszą spełniać warunki, które ustawodawca uznał za zabezpieczające. Na przykład w niektórych stanach w Ameryce strony muszą dostarczyć wyniki badań lekarskich.
Otóż zakłada, że jeżeli jakaś umowa jest istotna, to musi w nią ingerować państwo, poprzez czy to rejestrowanie tej umowy, czy to szczególne warunki jej dotyczące.
Nie uważam tego założenia za słuszne. Po pierwsze, istnieją już ogólne warunki zawierania umów, tak więc nie ma potrzeby martwić się, czy ktoś podpisując kontrakt małżeński nie skaże się na dobrowolne niewolnictwo. Po drugie, wiele bardzo ważnych umów nie jest przez państwo rejestrowane (chrzest, kupno helikoptera) - i całe szczęście. Umowy powinny być rejestrowane tylko wtedy, kiedy państwo przejawia żywotny interes w posiadaniu wiedzy na temat jej podmiotu (np. wiedza na temat właściciela konkretnej nieruchomości). Nie widzę powodu, aby miało taką wiedzę miało ono posiadać na temat małżeństw - czy ogólniej związków międzyludzkich.

To, że akt małżeństwa jest zapisywany, jest rzeczą słuszną i konieczną. Z tym, że nie widzę powodu, aby traktować je inaczej niż chrzest - który w końcu zapisywany jest tylko w aktach kościelnych, a z punktu widzenia religii jest mniej-więcej tak samo ważny.

xiikzodz
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1874
Rejestracja: 4 paź 2008, o 02:13
Płeć: Kobieta
Lokalizacja: Lost Hope
Podziękował: 28 razy
Pomógł: 502 razy

Wydzielone: homoseksualizm i homofobia.

Post autor: xiikzodz » 5 wrz 2011, o 14:39

Niezupełnie. Na przykład moja umowa jest zarejestrowana, a dokładniej zarchiwizowana, w sądzie w stanie Michigan i Państwo Polskie o niej nie ma pojęcia (mimo, ze płacimy w Polsce podatki). Umowy przechowują instytucje za nie ręczące. Na przykład notariusze przechowują akty notarialne. Nie mogę korzystać z przywilejów oferowanych przez Państwo Polskie (musielibyśmy dostarczyć jedyny egzemplarz aktu będący w naszym posiadaniu, a po nowy trzeba pisać do Stanów, co uznaliśmy za zbyteczny wysiłek), lecz umowa jest absolutnie wiążąca strony i w przypadku konfliktu lub innej konieczności zostaną zastosowane lokalne regulacje dotyczące małżeństw.

Powtarzam po raz trzeci. Nie ma ustawowej konieczności rejestrowania związków. Można sobie zawrzeć umowę cywilna i wystarczy, ze strony będą miały po egzemplarzu. W Polsce będzie konieczna wizyta u notariusza inaczej sądy będą ją podważać. Notariusz policzy sobie słono, bo taka standardowa umowa małżeńska jest wielokrotnie bardziej skomplikowana od np. umowy o rozdzielności majątkowej i oczywiście nie jest skatalogowana w cenniku usług notarialnych (pewnie kilkanaście -dziesiąt? tys. PLN). Ponadto umowa małżeńska zawarta powiedzmy w Polsce obowiązuje w innych krajach i np. ułatwia zakładanie firm etc. (ręczy za nią urząd państwowy), zaś taka sztucznie skonstruowana umowa nie daje tych przywilejów.

Całkiem wygodna jest natomiast możliwość rejestrowania związków. Dla mnie najważniejszym powodem przystąpienia do tego typu umowy było wybranie osoby reprezentującej mnie i podejmującej za mnie decyzje w sytuacjach krytycznych. Katalog takich sytuacji jest bardzo obszerny i małżeństwo jednym ruchem pokrywa większość z nich z użyciem tych samych ustaw, które działają w przypadku pokrewieństwa. Moim zdaniem ludzie powinni mieć swobodę wyboru osoby ich reprezentującej. Na przykład decydującej o wyłączeniu aparatu podtrzymującego życie, przejmującej opiekę nad dziećmi, dysponującego majątkiem etc.

Co do ogólnych warunków zawierania umów. Wiele typów umów jest zdefiniowane przez ustawodawce, co istotnie odciąża i zabezpiecza strony. Dlatego jeśli ktoś zamówi u ciebie utwór, dzieło, usługę, czy ciebie zatrudni, otrzymasz krotki zrozumiały tekst bez kruczków, bez drobnego druku, bo nawet jeśli strona przeciwna jest od ciebie cwańsza i ma nieczyste zamiary wykorzystania twojej ignorancji - np. zatrudni cie "o dzieło" wymagając ośmiogodzinnego dnia pracy - to ochroni cię prawo. W przeciwnym razie dostawałbyś do podpisania wielostronicowe kontrakty, w których wystarczy zmienić dwa słowa, żeby całkowicie zmienić ich znaczenie. Piszę to z pewna dozą troski.

Na koniec uwaga. Ani akt urodzenia, ani chrzest nie mają charakteru umów (w sense prawnym). To chyba jasne.

Rogal
Gość Specjalny
Gość Specjalny
Posty: 5405
Rejestracja: 11 sty 2005, o 22:21
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: a z Limanowej
Podziękował: 1 raz
Pomógł: 422 razy

Wydzielone: homoseksualizm i homofobia.

Post autor: Rogal » 6 wrz 2011, o 10:28

To ja znowu powtórzę, w najbardziej przystępnej formie intelektualnej:
"Przywileje małżeńskie" należy zlikwidować.
Co do przykładów podanych przez Ciebie, xiikzodz, to jak dobrze wiesz, nie ma żadnego kłopotu, by odpowiednie pełnomocnictwa dać wybranej osobie, nie zawierając z nią małżeństwa. Co najlepsze - nie musi to być jedna osoba.
Usprawiedliwianie wścibskości państwa wygodą jest nieporozumieniem.

xiikzodz
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1874
Rejestracja: 4 paź 2008, o 02:13
Płeć: Kobieta
Lokalizacja: Lost Hope
Podziękował: 28 razy
Pomógł: 502 razy

Wydzielone: homoseksualizm i homofobia.

Post autor: xiikzodz » 6 wrz 2011, o 10:56

Ale mnie w ogóle nie chodzi o przywileje, które zresztą uważam za zbędne, na ogół bezwartościowe i których istnienie, lub nie istnienie jest wtórne do zagadnienia legalizacji związków. Odwracanie tej zależności nie świadczy dobrze o rozumności osób to czyniących (choć jest to popularny chwyt demagogiczny, czasami stosowany przez bardzo cwanych ludzi).
Co do przykładów podanych przez Ciebie, xiikzodz, to jak dobrze wiesz, nie ma żadnego kłopotu, by odpowiednie pełnomocnictwa dać wybranej osobie, nie zawierając z nią małżeństwa.
To akurat kompletna bzdura. Niewiarygodne, że istnieją dorosłe osoby demonstrujące tak skrajną ignorancję (nacisk na demonstrujące - w tym przypadku uporczywie). W miarę bezproblemowo możesz upoważnić kogoś do odbierania twojej poczty: wizyta u notariusza + ~ 30 złotych za jego 5 sekund pracy i 15 minut twojego czekania. Wraz ze wzrostem nadawanych upoważnień rosną komplikacje formalne. Każde nieco bardziej obszerne upoważnienie wymaga aktu notarialnego i oczywiście koszty będą odpowiednio wyższe. Im droższa czynność, tym wyższa taksa notarialna. Reguła ta nie dotyczy małżeńskich umów majątkowych, testamentów, czy dziedziczenia. Np. w przypadku aktów dotyczących mienia trzeba liczyć się z uiszczeniem opłaty wysokości ~ 2% wartości mienia. Komplikacje formalne i koszty rosną aż do zupełnej niemożliwości: na przykład w sytuacji, gdy jako wdowiec z dziećmi chcesz przekazać prawa do opieki nad nimi obcej osobie. Katalog takich sytuacji jest obszerniejszy, niż całe ustawodawstwo na ten temat, bo ustawodawcy bazują na powszechnym rozumieniu małżeństwa, czy pokrewieństwa, w dużej mierze domyślnie opartym na prawie naturalnym.

Głupota osiągnęła poziom przeze mnie nieakceptowalny. Gdyby ktoś mimo wszystko oczekiwał ode mnie jakiejś odpowiedzi, proszę o wiadomość prywatną.

Rogal
Gość Specjalny
Gość Specjalny
Posty: 5405
Rejestracja: 11 sty 2005, o 22:21
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: a z Limanowej
Podziękował: 1 raz
Pomógł: 422 razy

Wydzielone: homoseksualizm i homofobia.

Post autor: Rogal » 6 wrz 2011, o 15:43

Po zlikwidowaniu instytucji małżeństwa wystarczyłoby zmodyfikować prawo na tyle, by przywileje, które ono dawało można było rejestrować bez notariusza - zwyczajna umowa przy świadkach. Kolejny powrót do normalności.
W przypadku kwestii zdrowotnych, to już dziś wypełnia się karteczkę, na której udziela się zezwolenia innej osobie do wglądu naszych danych i nie potrzeba do tego wielostronicowych aktów notarialnych.

Co do przytyków personalnych, to ja nie mogę pojąć, że są osoby dorosłe, które tak uparcie bronią niemożliwości pewnej tezy, dowodząc to innymi absurdami, które wtedy należałoby zmienić.
Dzięki temu głupota istotnie osiągnęła tutaj niebywały poziom. Wystarczy jednak CHCIEĆ zrozumieć adwersarza, zamiast zarzucać go absurdalnymi problemami, które nie mają prawa bytu po unormowaniu sytuacji.

Awatar użytkownika
Inkwizytor
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 4105
Rejestracja: 16 maja 2009, o 15:08
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Poznań
Podziękował: 1 raz
Pomógł: 427 razy

Wydzielone: homoseksualizm i homofobia.

Post autor: Inkwizytor » 26 paź 2011, o 10:55

Althorion pisze:Po drugie, wiele bardzo ważnych umów nie jest przez państwo rejestrowane (..., kupno helikoptera) - i całe szczęście. Umowy powinny być rejestrowane tylko wtedy, kiedy państwo przejawia żywotny interes w posiadaniu wiedzy na temat jej podmiotu (np. wiedza na temat właściciela konkretnej nieruchomości).
No właśnie nie do końca. W konkretnym przypadku, który przytoczyłeś helikopter (podobnie jak samochód) musisz zarejestrować, inaczej nim nie polatasz (legalnie). Ponadto taki pojazd musi przechodzić przeglądy, aby był dopuszczony do ruchu powietrznego.
Wyobrażasz sobie sytuacje zniesienia obowiązku rejestrowania pojazdów wszelakich.
Poza tym każda (legalna) transakcja jest rejestrowana przez państwo, gdyż jest to umowa kupna-sprzedaży. Dowodem na to jest faktura, tudzież paragon. Państwo rejestruje zawarcie takiej umowy z powodów fiskalnych, dlatego nie wymaga podawania danych kupującego w przypadku zakupu gazety, czy mleka. Państwo jest stroną (trzecią stroną) w tej transakcji, gdyż odbywa się ona na jej terenie.
Otrzymany paragon jest dowodem zawarcia umowy i daje Ci pewną ochronę prawną z tego tytułu, z uwagi na to że została zarejestrowana.
Althorion pisze:Po drugie, wiele bardzo ważnych umów nie jest przez państwo rejestrowane (chrzest) - i całe szczęście. Umowy powinny być rejestrowane tylko wtedy, kiedy państwo przejawia żywotny interes w posiadaniu wiedzy na temat jej podmiotu (np. wiedza na temat właściciela konkretnej nieruchomości). Nie widzę powodu, aby miało taką wiedzę miało ono posiadać na temat małżeństw - czy ogólniej związków międzyludzkich.
To, że akt małżeństwa jest zapisywany, jest rzeczą słuszną i konieczną. Z tym, że nie widzę powodu, aby traktować je inaczej niż chrzest - który w końcu zapisywany jest tylko w aktach kościelnych, a z punktu widzenia religii jest mniej-więcej tak samo ważny.
Chrzest, podobnie jak komunia św., obrzezanie nie są "umowami" w których państwo jest stroną (Konstytucja gwarantuje wolność wyznania). Natomiast zawarcie związku małżeńskiego jest wydarzeniem które niesie pewne konsekwencje również na gruncie cywilno-prawnym. Podobnie jak śmierć i pogrzeb. Uruchamia to pewne procedury biurokratyczne ważne z punktu widzenia interesu państwa. Możesz oczywiście zaproponować by ślub kościelny był wydarzeniem nie wnoszącym nic na gruncie prawa cywilnego, coś na zasadzie "przysięgamy przed Bogiem, ale dla państwa jesteśmy nadal stanu wolnego" - ciekawe czy by to przeszło?

Rogal
Zanim się wypowiem na temat Twej opinii, chciałbym się dowiedzieć co rozumiesz dokładnie pod pojęciem "przywilei małżeńskich", które zostałyby zlikwidowane wraz z instytucją małżeństwa?

p.s. żeby było jasne nie jestem, ani nie byłem nigdy żonaty ale Panowie muszę przyznać że fatalnie argumentujecie

mat_61
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 4615
Rejestracja: 8 lis 2009, o 10:22
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Racibórz
Pomógł: 866 razy

Wydzielone: homoseksualizm i homofobia.

Post autor: mat_61 » 26 paź 2011, o 13:01

Inkwizytor, wprawdzie nie jestem adresatem Twojego posta, ale pozwolisz, że wtrącę swoje trzy grosze.

Dużą część z tego co napisałeś można by uznać za słuszną przy jednoczesnym przyjęciu za słuszne założeń, które wbrew pozorom wcale za takie uznane być nie muszą, np.:

1) Państwo musi/powinno posiadać wiedzę o zawartych umowach kupnach/sprzedaży (czy jakichkolwiek innych). Taki jest teraz faktyczny stan prawny, ale tak wcale być nie musi.

Państwo nie musi posiadać jakiejkolwiek wiedzy na temat żadnych zawieranych umów których nie jest stroną. Wystarczy istnienie takiego stanu prawnego (inną całkowicie rzeczą jest to, że państwo ze swej natury nie jest takim stanem zainteresowane), które z racji zawarcia takiej umowy nie czyni jej beneficjentem ani też nie tworzy zobowiązań żadnej strony trzeciej (w szczególności państwa). Ponieważ państwo nie wytwarza żadnych dóbr a zajmuje się jedynie redystrybucją dóbr uzyskanych pod przymusem od obywateli, to ze swojego punktu widzenia musi wiedzieć kiedy wystąpi taki stan prawny, że trzeba komuś coś zabrać, a kiedy taki, że trzeba komuś część tego wcześniej zabranego dać.
Wyobrażasz sobie sytuacje zniesienia obowiązku rejestrowania pojazdów wszelakich.
Jak najbardziej. Uważam nawet taki stan za bardziej pożądany od obecnego.
Otrzymany paragon jest dowodem zawarcia umowy i daje Ci pewną ochronę prawną z tego tytułu, z uwagi na to że została zarejestrowana.
Absolutnie nie. Do takiej ochrony prawnej nie jest konieczna ani rejestracja umowy, ani wiedza państwa o fakcie jej zawarcia. Tak jest tylko w systemie prawnym, w którym państwo ma monopol nie tylko na tworzenie prawa, ale także na jego egzekwowanie. Naprawdę społeczności mogą funkcjonować bez paragonów fiskalnych.

2) Teren/miejsce zawarcia umowy w żadnym przypadku nie czyni właściciela tego miejsca stroną umowy. Gdyby tak było, to byłby to absurd nawet w dzisiejszych, wystarczająco absurdalnych czasach. Czy stroną umowy kupna waty cukrowej miałby być także właściciel gruntu na którym ulokował się sprzedawca tej waty?

3) Zgadzam się w 100% z tym co napisałeś, że … Uruchamia to pewne procedury biurokratyczne ważne z punktu widzenia interesu państwa. Oczywiście z tego punktu widzenia (i tylko z tego) takie procedury biurokratyczne są jak najbardziej ważne.

4) Przywileje małżeńskie (jestem żonaty bardzo długo) to wszystkie korzyści gwarantowane przez prawo (czyli de facto przez państwo mające monopol na tworzenie prawa) wynikające wyłącznie z faktu bycia małżeństwem np. zniżka na przejazdy koleją dla współmałżonków pracowników PKP, możliwość wspólnego rozliczania podatków, możliwość otrzymania zwolnienia lekarskiego w czasie choroby współmałżonka, wielkość płaconego podatku od spadku i darowizn. To są oczywiście wybrane przykłady z różnych dziedzin obowiązującego prawa. Jak łatwo zauważyć wszystkie te przywileje, to wynikające z przepisów prawa zobowiązania państwa (a tak naprawdę zobowiązania gwarantowane przez państwo, ale oczywiście realizowane z dóbr pozyskanych od obywateli).

5) Piszesz, że zawarcie związku małżeńskiego jest wydarzeniem które niesie pewne konsekwencje również na gruncie cywilno-prawnym. Tak oczywiście jest ale racjonalnie nie ma żadnego powodu aby tak być musiało. Relacje osobowe (czyli np. związek małżeński) w ogóle nie powinny być w kręgu zainteresowania państwa. Oczywiście w danej społeczności, czy to religijnej czy jakiejkolwiek innej może istnieć dowolna forma zawierania i rejestracji związków. Ale przynależność do takiej społeczności jest dobrowolna. W jej kręgu dana para będzie małżeństwem. Natomiast nie istnieje żaden status takiej pary z punktu widzenia państwa. Nie musi ono zajmować w tej kwestii żadnego stanowiska, bo nie jest to do niczego potrzebne.

Awatar użytkownika
Inkwizytor
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 4105
Rejestracja: 16 maja 2009, o 15:08
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Poznań
Podziękował: 1 raz
Pomógł: 427 razy

Wydzielone: homoseksualizm i homofobia.

Post autor: Inkwizytor » 26 paź 2011, o 14:12

mat_61 pisze: 1) Państwo musi/powinno posiadać wiedzę o zawartych umowach kupnach/sprzedaży (czy jakichkolwiek innych). Taki jest teraz faktyczny stan prawny, ale tak wcale być nie musi.
Państwo nie musi posiadać jakiejkolwiek wiedzy na temat żadnych zawieranych umów których nie jest stroną. Wystarczy istnienie takiego stanu prawnego (inną całkowicie rzeczą jest to, że państwo ze swej natury nie jest takim stanem zainteresowane), które z racji zawarcia takiej umowy nie czyni jej beneficjentem ani też nie tworzy zobowiązań żadnej strony trzeciej (w szczególności państwa). Ponieważ państwo nie wytwarza żadnych dóbr a zajmuje się jedynie redystrybucją dóbr uzyskanych pod przymusem od obywateli, to ze swojego punktu widzenia musi wiedzieć kiedy wystąpi taki stan prawny, że trzeba komuś coś zabrać, a kiedy taki, że trzeba komuś część tego wcześniej zabranego dać.
Trochę tu pojechałeś "po bandzie", pachnie mi to anarchią. W jaki sposób wyobrażasz sobie funkcjonowanie państwa jako takiego bez strony fiskalnej? W jaki sposób państwo ma finansować gwarantowane literą prawa obowiązki państwa wobec obywatela. Oczywiście można znieść na mocy zmiany konstytucji te obowiązki, ale w tym momencie zadajmy sobie pytanie: do czego zatem potrzebne nam państwo? po co ono komu? Jak widzisz jest to krok od anarchii. A swoja drogą jaką TY masz wizję państwa? I z czego to państwo ma finansować wg. Ciebie tę wizję? Przy czym z czego nie mam na myśli tylko źródeł finansowania ale również sposobów kontroli i egzekwowania należnych funduszy.
mat_61 pisze:
Wyobrażasz sobie sytuacje zniesienia obowiązku rejestrowania pojazdów wszelakich.
Jak najbardziej. Uważam nawet taki stan za bardziej pożądany od obecnego.
W jaki sposób zatem udowodnisz komuś kradzież pojazdu skoro nie udowodnisz kto i kiedy ów pojazd posiadał? W jaki sposób ograniczysz używanie aut do popełniania przestępstw, karania piratów drogowych, źle zaparkowanych aut, niedopuszczania do ruchu pojazdów niesprawnych zagrażających innym użytkownikom, jak będziesz ścigać morderców za kółkiem którzy zbiegli z niezarejestrowanego pojazdu po zabiciu grupki dzieci. Wreszcie jak będziesz dochodzić przed sądem rekompensaty za szkody popełnione takowym pojazdem?
mat_61 pisze:
Otrzymany paragon jest dowodem zawarcia umowy i daje Ci pewną ochronę prawną z tego tytułu, z uwagi na to że została zarejestrowana.
Absolutnie nie. Do takiej ochrony prawnej nie jest konieczna ani rejestracja umowy, ani wiedza państwa o fakcie jej zawarcia. Tak jest tylko w systemie prawnym, w którym państwo ma monopol nie tylko na tworzenie prawa, ale także na jego egzekwowanie. Naprawdę społeczności mogą funkcjonować bez paragonów fiskalnych.
1. W jaki sposób wyobrażasz sobie brak monopolu państwa na tworzenie prawa? To się nazywa secesja. Jeśli na jakimś obszarze ktoś inny da sobie prawo tworzenia nadrzędnego prawa to de facto ogłasza niepodległość. Czyli staje się "nowym państwem" Jeżeli przykładowo jakiś działkowiec ogłosi że na jego działce nie obowiązują prawa RP tylko te które on ogłasza do de facto mamy do czynienia z oderwaniem (albo choćby próbą oderwania) działki o państwa polskiego.
2. Spróbuj złożyć reklamację bez paragonu. Życze powodzenia. Chyba że wprowadzamy prawo silniejszego. Tylko ciężko to nazwać ładem.
mat_61 pisze: 2) Teren/miejsce zawarcia umowy w żadnym przypadku nie czyni właściciela tego miejsca stroną umowy. Gdyby tak było, to byłby to absurd nawet w dzisiejszych, wystarczająco absurdalnych czasach. Czy stroną umowy kupna waty cukrowej miałby być także właściciel gruntu na którym ulokował się sprzedawca tej waty?
Spróbuj wystawić stolik ze sznurowadłami na chodniku w centrum miasta bez uprzedniego zgłoszenia tego faktu (i uiszczenia odpowiedniej opłaty). Wybacz szczerość ale chyba żyjesz na innej planecie. Dla Twojej wiadomości aby handlować w jakikolwiek miejscu musisz mieć zgodę właściciela terenu (zwykle za opłatą) na którym prowadzić chcesz ów handel.
mat_61 pisze: 4) Przywileje małżeńskie (jestem żonaty bardzo długo) to wszystkie korzyści gwarantowane przez prawo (czyli de facto przez państwo mające monopol na tworzenie prawa) wynikające wyłącznie z faktu bycia małżeństwem np. [...] Jak łatwo zauważyć wszystkie te przywileje, to wynikające z przepisów prawa zobowiązania państwa (a tak naprawdę zobowiązania gwarantowane przez państwo, ale oczywiście realizowane z dóbr pozyskanych od obywateli).
Pozwól że zadam Ci podstawowe pytanie: czy zastanawiałeś się kiedykolwiek DLACZEGO państwo wprowadziło takie "przywileje" dla (współ)małżonków?
mat_61 pisze: 5) Piszesz, że zawarcie związku małżeńskiego jest wydarzeniem które niesie pewne konsekwencje również na gruncie cywilno-prawnym. Tak oczywiście jest ale racjonalnie nie ma żadnego powodu aby tak być musiało. Relacje osobowe (czyli np. związek małżeński) w ogóle nie powinny być w kręgu zainteresowania państwa. Oczywiście w danej społeczności, czy to religijnej czy jakiejkolwiek innej może istnieć dowolna forma zawierania i rejestracji związków. Ale przynależność do takiej społeczności jest dobrowolna. W jej kręgu dana para będzie małżeństwem. Natomiast nie istnieje żaden status takiej pary z punktu widzenia państwa. Nie musi ono zajmować w tej kwestii żadnego stanowiska, bo nie jest to do niczego potrzebne.
1. Jestem jak najbardziej za ułatwieniem życia osobom żyjącym w nieformalnych związkach, związkach partnerskich, etc. Aby w wielu kwestiach dało się uzyskać status analogiczny do małżonka i żeby odbyło się to w sposób prosty i tani.
2. Dopóki istnieją takie a nie inne rozwiązania na gruncie prawnym w kwestii obowiązków wobec fiskusa, obowiązku posyłania dzieci do szkoły, obowiązku meldunkowego, etc. etc. to niestety dura lex sed lex ale z tego co wiem to ponad te obowiązkowe aspekty, państwo nie ingeruje w szeroko pojęte pożycie małżeńskie
3. Nie ma przymusu zawierania związku małżeńskiego - w ostateczności można przed dokonaniem tego kroku dokonac bilansu zysku i strat

mat_61
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 4615
Rejestracja: 8 lis 2009, o 10:22
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Racibórz
Pomógł: 866 razy

Wydzielone: homoseksualizm i homofobia.

Post autor: mat_61 » 26 paź 2011, o 15:06

Oczywiście mamy bardzo różne wizje i poglądy na państwo. Na forum nie da się niczego szerzej przedstawić czy przedyskutować dlatego ograniczę się do kilku uwag/odpowiedzi w których chciałbym tylko pokazać, że nie wszystko jest takie oczywiste samo z siebie na zasadzie, że skoro tak jest to tak musi być.
Trochę tu pojechałeś "po bandzie", pachnie mi to anarchią. W jaki sposób wyobrażasz sobie funkcjonowanie państwa jako takiego bez strony fiskalnej?
Dla strony fiskalnej państwa zbyteczna jest wiedza o umowach zawieranych pomiędzy obywatelami. Wszystko zależy od tego kto i od czego płaci podatki.
W jaki sposób państwo ma finansować gwarantowane literą prawa obowiązki państwa wobec obywatela.
Te niezbędne z podatków (oczywiście aktualnie bardzo zdecydowaną większość uważam za zbędne)
Oczywiście można znieść na mocy zmiany konstytucji te obowiązki, ale w tym momencie zadajmy sobie pytanie: do czego zatem potrzebne nam państwo? po co ono komu?
Też się nieraz nad tym zastanawiam
A swoja drogą jaką TY masz wizję państwa?
Z pewnością całkowicie inną niż istniejące aktualnie.
W jaki sposób zatem udowodnisz komuś kradzież pojazdu skoro nie udowodnisz kto i kiedy ów pojazd posiadał?
W jaki sposób udowadniasz komuś kradzież biżuterii skoro nie udowodnisz kto i kiedy ową biżuterię posiadał?
W jaki sposób ograniczysz używanie aut do popełniania przestępstw?
W jaki sposób ograniczysz używanie drabin, siekier, pałek do popełniania przestępstw?
Czy wg Ciebie istniejący obecnie obowiązek rejestracji samochodów ogranicza ich użycie przez przestępców? Czy przestępcy używają do popełniania przestępstw zarejestrowanych na siebie samochodów?
Jak będziesz ścigać morderców za kółkiem którzy zbiegli z niezarejestrowanego pojazdu po zabiciu grupki dzieci.
Mocne. Ale jak będziesz ścigać morderców za kółkiem którzy zbiegli z ukradzionego pojazdu po zabiciu grupki dzieci (i zabiciu właściciela samochodu którym uciekają)
Wreszcie jak będziesz dochodzić przed sądem rekompensaty za szkody popełnione takowym pojazdem?
Jak będziesz dochodzić przed sądem rekompensaty za szkody spowodowane zapałkami? (np. od podpalacza twojego domu) Wg statystyk za 2010 rok średnie szkody dla jednego takiego przestępstwa (podpalenia) to 167 478 PLN. Chyba jest to znacznie wyższa kwota niż kwota średniej szkody popełnionej samochodem.
W jaki sposób wyobrażasz sobie brak monopolu państwa na tworzenie prawa?
Np. tak jak tworzą obecnie prawo np. dobrowolne korporacje zawodowe czy grupy społeczne albo wyznaniowe.
Jeśli na jakimś obszarze ktoś inny da sobie prawo tworzenia nadrzędnego prawa to de facto ogłasza niepodległość.
Prawo nie musi mieć charakteru hierarchicznego.
Jeżeli przykładowo jakiś działkowiec ogłosi że na jego działce nie obowiązują prawa RP tylko te które on ogłasza do de facto mamy do czynienia z oderwaniem (albo choćby próbą oderwania) działki o państwa polskiego.
Dlaczego? To prawo obowiązuje na jego działce i tyle. Państwu nic do tego. Dlaczego oderwaniem od RP groziłoby to gdyby na mojej działce było dopuszczalne palenie papierosów i zabronione chodzenie w szpilkach?
Spróbuj złożyć reklamację bez paragonu.
Nie widzę problemu i wielokrotnie to robiłem.
Oczywiście aktualnie (właśnie z tego powodu, że tak stanowi prawo) gwarant z reguły nie zrealizuje swoich zobowiązań bez przedstawienia paragonu, podbitej gwarancji itp. Gdyby tych kwestii nie regulowało "odgórne" prawo, to zależałyby one od dobrowolnej umowy pomiędzy sprzedającym i kupującym.
Wybacz szczerość ale chyba żyjesz na innej planecie. Dla Twojej wiadomości aby handlować w jakikolwiek miejscu musisz mieć zgodę właściciela terenu (zwykle za opłatą) na którym prowadzić chcesz ów handel.
To jest oczywiste. Ja tylko napisałem, że właściciel terenu nie jest stroną umowy pomiędzy sprzedającym i kupującym na tym straganie.
Pozwól że zadam Ci podstawowe pytanie: czy zastanawiałeś się kiedykolwiek DLACZEGO państwo wprowadziło takie "przywileje" dla (współ)małżonków?
Oczywiście, ale wniosków nie potrafię przedstawić w krótkiej formie nadającej się do napisania na forum.
Jestem jak najbardziej za ułatwieniem życia osobom żyjącym w nieformalnych związkach, związkach partnerskich, etc. Aby w wielu kwestiach dało się uzyskać status analogiczny do małżonka i żeby odbyło się to w sposób prosty i tani.
Ja jestem za tym, żeby małżonkowie (ani żadne inne związki) nie mieli żadnego "państwowego" statusu. I to będzie sposób bardzo prosty i bezpłatny.
Dopóki istnieją takie a nie inne rozwiązania na gruncie prawnym w kwestii obowiązków wobec fiskusa, obowiązku posyłania dzieci do szkoły, obowiązku meldunkowego, etc. etc. to niestety dura lex sed lex
Niestety
...ale z tego co wiem to ponad te obowiązkowe aspekty, państwo nie ingeruje w szeroko pojęte pożycie małżeńskie.
Właśnie jestem przeciw tym obowiązkowym aspektom i regulowaniu przez prawo takich kwestii jak posyłanie dzieci do szkoły, obowiązek meldunkowy, etc. etc. Dla mnie obecna ingerencja państwa w małżeństwo/rodzinę jest bardzo szeroka.
Nie ma przymusu zawierania związku małżeńskiego
No i dobrze. Nie napisałem, że jestem za czy przeciw małżeństwu. Jestem tylko przeciw regulowaniu tej kwestii przez państwo.

Awatar użytkownika
Althorion
Gość Specjalny
Gość Specjalny
Posty: 4541
Rejestracja: 5 kwie 2009, o 18:54
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Wrocław
Podziękował: 9 razy
Pomógł: 662 razy

Wydzielone: homoseksualizm i homofobia.

Post autor: Althorion » 27 paź 2011, o 22:27

Inkwizytor:
No właśnie nie do końca. W konkretnym przypadku, który przytoczyłeś helikopter (podobnie jak samochód) musisz zarejestrować, inaczej nim nie polatasz (legalnie). Ponadto taki pojazd musi przechodzić przeglądy, aby był dopuszczony do ruchu powietrznego.
Wyobrażasz sobie sytuacje zniesienia obowiązku rejestrowania pojazdów wszelakich.
Poza tym każda (legalna) transakcja jest rejestrowana przez państwo, gdyż jest to umowa kupna-sprzedaży. Dowodem na to jest faktura, tudzież paragon. Państwo rejestruje zawarcie takiej umowy z powodów fiskalnych, dlatego nie wymaga podawania danych kupującego w przypadku zakupu gazety, czy mleka. Państwo jest stroną (trzecią stroną) w tej transakcji, gdyż odbywa się ona na jej terenie.
Otrzymany paragon jest dowodem zawarcia umowy i daje Ci pewną ochronę prawną z tego tytułu, z uwagi na to że została zarejestrowana.
Miałem na myśli trzymanie krajowego rejestru takich spraw, lub chociażby odpowiednika ksiąg wieczystych.
Natomiast zawarcie związku małżeńskiego jest wydarzeniem które niesie pewne konsekwencje również na gruncie cywilno-prawnym. Podobnie jak śmierć i pogrzeb. Uruchamia to pewne procedury biurokratyczne ważne z punktu widzenia interesu państwa. Możesz oczywiście zaproponować by ślub kościelny był wydarzeniem nie wnoszącym nic na gruncie prawa cywilnego, coś na zasadzie "przysięgamy przed Bogiem, ale dla państwa jesteśmy nadal stanu wolnego" - ciekawe czy by to przeszło?
Coś takiego właśnie postuluję.

mansell31
Posty: 0
Rejestracja: 24 lis 2011, o 17:19
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Kraków

Wydzielone: homoseksualizm i homofobia.

Post autor: mansell31 » 25 lis 2011, o 15:46

Ja mam konserwatywne poglądy i jestem zdecydowanie przeciwny jakimkolwiek związkom par homoseksualnych.

Awatar użytkownika
Pneumokok
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 48
Rejestracja: 2 sty 2011, o 14:29
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Małopolska
Podziękował: 11 razy
Pomógł: 1 raz

Wydzielone: homoseksualizm i homofobia.

Post autor: Pneumokok » 6 gru 2011, o 21:12

mansell31 pisze:Ja mam konserwatywne poglądy i jestem zdecydowanie przeciwny jakimkolwiek związkom par homoseksualnych.
Jak śmiesz mieć na ten temat własne zdanie, faszysto! Toż pogląd Twój winien być Ci znany - masz być tolerancyjny, postępowy, im większe dziwadło tym bardziej ma to byc przez Ciebie akceptowane - masz przeprosić uciskanych od zarania dziejów homoseksualistów za te słowa... Ciesz się że za wiekowy ucisk do sądu Cię nie pozwali za odszkodowanie.

Awatar użytkownika
miki999
Gość Specjalny
Gość Specjalny
Posty: 8691
Rejestracja: 28 lis 2007, o 18:10
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował: 36 razy
Pomógł: 1001 razy

Wydzielone: homoseksualizm i homofobia.

Post autor: miki999 » 6 gru 2011, o 21:40

Tak niedawno sobie pomyślałem, że właściwie homoseksualiści są nietolerancyjni- nie potrafią tolerować tego, że ktoś może czuć niechęć do ich orientacji.
Taki paradoks.

Chociaż sam nic do nich nie mam.

Awatar użytkownika
Inkwizytor
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 4105
Rejestracja: 16 maja 2009, o 15:08
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Poznań
Podziękował: 1 raz
Pomógł: 427 razy

Wydzielone: homoseksualizm i homofobia.

Post autor: Inkwizytor » 14 gru 2011, o 09:59

miki mi z kolei dawno temu przyszła do głowy taka myśl:
Gdyby Polska stała sie krajem otwartym i tolerancyjnym (hehehehe ) to wszelkie pochodu równości, akcje uczące tolerancji, otwartości stałyby sie zbędne. W mediach nastałaby cisza w tym temacie i słowa z przedrostkiem "homo" podały tylko w kontekście reklam serków homogenizowanych

Tak więc wszelka burza, zamęt i obecność w mediach na ten temat jest w dużej mierze winą osób o bardzo konserwatywnych poglądach

ODPOWIEDZ