Czy matura z matematyki powinna być obowiązkowa?

[Rogal]

Kto mówi o jakimś pierwszoklasiście? Pierwszoklasista ma swoich prawnych opiekunów i to oni mają za niego decydować (najczęściej są to rodzice rzecz jasna). Nikt nie zna swojego dziecka lepiej niż jego rodzice.
Od razu nie zgadzasz się z tym, że chciałbym uczyć swoje dzieci w domu - na jakiej to niby zasadzie? Jakim to niby prawem Ty wraz ze swoją większością masz narzucać mi, co JA chcę dla swoich dzieci? Wiem wiem, debilnym prawem większości, ale staram się pokazać te zakorzenione już sposoby myślenia - przecież nigdzie nie napisałem, że chcę cokolwiek wprowadzać, na siłę ludzi uszczęśliwiać. Chcę tylko, by ludzie mieli wybór, by była różnorodność. Bez różnorodności każdy system ginie.
Jak rodzic dużo pracuje i wraca zmęczony do domu, to ma dużo pieniędzy (oczywiście w normalnym państwie, nie naszym socjalistycznym, które zżera około 85% dochodu każdemu pracującemu człowiekowi) i wtedy wynajmuje sobie nauczyciela(i), któr(z)y robią to, co potrafią najlepiej.
Wytłumacz mi jeszcze, co to jest to "wykształcenie pedagogiczne" Twoim zdaniem, po co ono jest, po co się tego ludzi uczy? Nie przypadkiem po to, żeby potrafili zapanować nad nieraz przeszło trzydziestoma obcymi sobie wzajemnie młodymi ludźmi i zmusili ich do uważania, pracowania, przyswajania sobie wiedzy itp? A teraz zastanów się, która z tych umiejętności jest potrzebna rodzicowi i czy Twoi rodzice nie potrafiliby Cię zmusić do codziennej nauki z nimi, bądź jakimś wynajętym(ą) Panem(nią) nauczycielem(ką)? Gdzie tutaj ta pedagogika? Mnie się zawsze wydawało, że kto jak kto, ale rodzice najlepiej potrafią sobie radzić z własnymi dziećmi, a przynajmniej tak jest w normalnym państwie, które nie stara się wychować rodzicom dzieci, tylko daje im w tym wolnym rękę.
Napisałaś, że nie należy blokować drogi - czyżbyś nie widziała, że to właśnie szkoła blokuje drogę wielu zdolnym ludziom zmuszając ich do nauki tego i owego, co im kompletnie jest nie po drodze i w najlepszym przypadku tracą po prostu czas, a częściej znacznie się frustrują i tracą zapał do robienia czegokolwiek ponad?
Szczególnie w dzisiejszej dobie Internetu piętnastoletni człowiek jest w stanie bez żadnych problemów odkryć, co sprawia mu największą satysfakcję i co mniej więcej chciałby w życiu robić. Wtedy dyskutuje z rodzicami i ustalają razem jego plany na przyszłość. Oczywiście poniżej pewnego wieku (czyli dopóki młody człowiek się "nie przebudzi") to rodzice muszą dbać o podstawy tego człowieka, ale o tym już pisałem.
I masz rację - nie zmienimy stanu rzeczy wypowiadając się tylko o tym. Ale nie zmienimy stanu rzeczy nie rozmawiając o tym w ogóle i nie pokazując alternatyw.
Zapytaj osoby w swoim otoczeniu - ile z nich wie, że można dziecko własne kształcić w domu, że nie musi chodzić do szkoły - po to właśnie trzeba rozmawiać. Jak już ktoś zada sobie kilka pytań i znajdzie na nie odpowiedzi to jest cały nasz sukces - reszta w rękach tego człowieka.

[xiikzodz]

W czasach stabilnego klimatu wystarcza, że gatunek trafi jakiś dobry zestaw genów i go będzie z pokolenia na pokolenie przekazywał. Gdy jednak świat się gwałtownie zmienia, hermetyczne linie dziedziczenia okazują się cofnięte w stosunku do reszty i nie mają szans przetrwania. Aktualny proces gwałtownych zmian w społeczności ludzkiej przynajmniej w sporej części polega na tym, że zdolności społeczne, czyli np. umiejętność koegzystowania z innymi ludźmi, mają znacznie większe znaczenie od zdolności analitycznych, które nie tak dawno miały znaczenie centralne. Aktualnie w szkołach sam proces przekazywania wiedzy jest tylko częścią edukacji. Reszta, i to niebawem ta ważniejsza, to umiejętności społeczne.

Mechanizm jest dość czytelny. Jeszcze do niedawna współczesna technologia komunikacyjna "się rodziła", a teraz już jest powszechna. Wiedza jest łatwo dostępna dla każdego w miarę sprawnego ośmiolatka i do jej zdobywania nie potrzeba żadnych umiejętności technicznych.

Fakt konieczności zdobywania umiejętności działania w grupie ludzi stosunkowo łatwo odrzucić. W końcu "my też musieliśmy się tego nauczyć" i w ogóle o co wielkie halo. Co przytomniejsi zauważyli może jednak, że od kilku(nastu) lat budżet na badanie tzw. "social networks" przewyższa budżet badań fundamentalnych - w Ameryce prawdopodobnie jest wyższy od budżetu programu kosmicznego. A jeszcze niedawno był to tak samo epsilonowy budżet, jak na topologię algebraiczną. Badaniem sieci od początku zajmują się fizycy. W czasach analitycznych chodziło o sieci "scale free" takie, jak internet, sieci metaboliczne (do klasyfikacji białek) etc. Kilka lat temu wszyscy ci (głównie) fizycy przenieśli się do sieci społecznych. Dlaczego? Wystarczy poczytać, poobserwować i pomyśleć, a stanie się jasne, dlaczego wiedza to już nie jest klucz do potęgi.

Kto więc tam chce, niech sobie uważa, że dzieci należy uczyć w domu. W moim przypadku, a mam raczej spektakularnie szerokie wykształcenie, byłby to niedorzeczny pomysł. Nawet jeśli kolejnych 20 lat poświęcę na studiowanie zagadnienia i tak przegram z prostym mechanizmem wyeksponowania dziecka na czynniki, które je ukształtują, a które dopiero za jakiś czas zostaną "analitycznie" zrozumiane.

[Rogal]

Są inne miejsca, znacznie lepsze, by dzieci uczyły się oddziaływań w społeczeństwie, szkoła akurat nie jest tym jedynym i z definicji najlepszym.
Osobiście uważam (i jest to opinia niczym niepoparta), że tak zwane "nauki społeczne" nic wielkiego do odkryć nie wniosą w perspektywie rozwoju naszej cywilizacji, co najwyżej lepiej poznamy mechanizmy rządzące na przykład wyborami do parlamentu, bo to nadal jest jeszcze zagadka.
Także, obym się mylił.

[Adifek]

Robisz zadanka co się pojawiają we wrześniu i wysyłasz do najbliższego komitetu okręgowego, wszystko jest opisane

Ech. Tak właśnie myślałem. Szkoda, że tak to musi wyglądać. Z innych przedmiotów olimpiady da się zorganizować w szkołach, a akurat tej się nie da. Cóż, nie dziwmy się potem, że matematyków brakuje...

Uważam, że poziom z roku na rok się obniża, co widać chociażby teraz, gdy już rozkład lat jest constans.

Poparte to jest jakimiś obserwacjami? Jakoś wyniki np. matur na to nie wskazują. Choć na razie maturę piszą tylko ci, którzy chcą, więc w sumie nie jest to miarodajne. Ale i tak jednoznacznie nie można powiedzieć, że się obniża.

że ten upadł bardzo nisko na całym świecie, niezależnie od systemu edukacji

To jest pozorny spadek. Weź pod uwagę, że teraz coraz więcej ludzi chce iść na studia. Kiedyś słabsi matematycy szli do zawodówek i pozornie poziom był wysoki. Teraz tacy się pchają do liceów - wydaje się, że poziom spada, choć tak na prawdę średnie umiejętności matematyczne społeczeństwa mogą iść w górę - w końcu kto się uczy w zawodówce..?

No to argumentuję. Pierwsze primo, były klasy profilowane przed reformą edukacji. Były nawet przed wojną. Drugie primo, klasy takie mają pozwolić ludziom bardziej zainteresowanym jakimś przedmiotem osiągnąć w nim większą biegłość.

Racja, a czy powiedziałem, że nie było?

Ludzie
różnie przyswajają informacje i nawet przy wysokim poziomie część osób nudziłaby się na wielu lekcjach.

W profilowanych klasach jest to samo - przecież jeśli ktoś szybciej łapie materiał, a ktoś inny wolniej, to w profilowanej klasie jest dokładnie tak samo

Ale czy zalety nie są bardziej pociągające?

Niespecjalnie.

Optymalny byłby system, w którym uczniowie sami indywidualnie dostosowywali swój plan lekcji(w pewnych granicach oczywiście). Bo obecnie zakładamy, że ktoś musi mieć rozszerzoną matmę z fizyką. A może ktoś chce matmę z polskim? Albo historię z fizyką? To byłoby dopiero ciekawe. Ale póki co zakrawa to na utopię.

[snm]

To, czego ty szukasz, zbliża twój ideał do systemu brytyjskiego

Ech. Tak właśnie myślałem. Szkoda, że tak to musi wyglądać. Z innych przedmiotów olimpiady da się zorganizować w szkołach, a akurat tej się nie da. Cóż, nie dziwmy się potem, że matematyków brakuje...

Matematyków akurat ci u nas dostatek. Mnie natomiast ciekawi, z jakich to przedmiotów organizuje się pierwszy etap olimpiady w szkole. Mnie do głowy przychodzą dwa: język angielski i lingwistyka.

Mówisz o "pozornie wysokim poziomie". Poziom był wyższy, wiedza natomiast przyswajana przez mniej osób. Wyniki matury były podobne, natomiast ich program się zmniejsza, więc poziom się obniża. Zresztą - wystarczy pogadać z jakimkolwiek pracownikiem uniwersyteckim o różnicy między studentem pierwszego roku a dziesięć lat temu.

Jose Ortega y Gasset nazwał to zjawisko buntem mas. Chodzi o to, że nie ma wyboru - nie można pogodzić powszechności edukacji z utrzymaniem jej wysokiego poziomu. I owszem, ogół będzie bardziej wykształcony - ale to jest zrównywanie wszystkich do średniej. System wykształci dużo ludzi - ale wykształci miernoty

[Emiel Regis]

Oj Rogal, Rogal, sam jestem liberałem i staram się jak mogę, aby Cię zrozumieć ale z trudem mi to przychodzi. Wpadanie w taką skrajność nie jest dobre. Przede wszystkim mniej Korwina, a więcej szerszego spojrzenia na dany problem. O ile w pojedynczych sytuacjach to co piszesz może mieć sens to masowo na pewno nie. Pamiętaj o prostym fundamentalnym fakcie:

(*) Ludzie są głupi.

Co prawda na pewnych zbiorach miary bliskiej zeru jest inaczej jednak ludzie z tych zbiorów i tak sobie poradzą więc nie ich dotyczy dyskusja.
Ludzie solidnie wykształceni mogliby mieć kłopoty z odpowiednim zadbaniem o dziecko, a co dopiero cała reszta. Można by długo pisać jednak może pewne zdarzenie Cię przekona. Otóż szeroko rozumiana wolność jednostki doprowadza w pewnych rejonach świata do sytuacji, że część dzieci uczy się sztuk magicznych, a reszta nauki. Przykładowo jedni kreacjonizmu, a inni teorii Darwina. Wszystko to wynika z (*). Mam nadzieję, że nie poszedłeś aż tak daleko, aby uważać to za dobre.

[Rogal]

Dobrze, że napisałeś tę gwiazdkę, bo to chyba jest meritum sprawy. Ja po prostu (pewno jestem naiwnym idealistą) zawsze zakładam odwrotnie - ludzie są głupi i leniwi w wyniku 100 lat już socjalizmu.
Przypomnę tylko, że obowiązek szkolny wprowadził nie kto inny, a sam Hitler i dziś jego myśl jest kontynuowana w najlepsze.
Osobiście nie sądzę, by ludzie solidnie wykształceni mieli mieć kłopoty z wykształceniem własnych dzieci, bo dziś dają radę (są takie chwalebne przykłady!), więc gdyby zmniejszyć im te absurdalne uciski podatkowe, to myślę, że dawaliby radę nawet Ci mniej zaradni, ale to nie o to mi chodzi.
Właśnie o to, by nikt nikogo nie zmuszał, czy ma dziecko posłać czy będzie sam dbał o jego wykształcenie (zatrudniając na przykład prywatnych nauczycieli, gdy będzie miał taki kaprys).
Dawno temu też myślałem, że ludziom należy pomagać, decydować o pewnych sprawach za nich. Jednak doświadczenie dnia codziennego (a głównie dawanie korków z majcy) nauczyło mnie czegoś przeciwnego - im więcej robisz za człowieka, tym więcej będziesz musiał za niego robić w przyszłości.
To jest naturalne i jedyny sposób, aby z tym walczyć to dać ludziom wolną rękę.
Mówimy, że Polacy są zaradni i dają sobie radę w ciężkiej sytuacji - potwierdza to świetnie nasza emigracja. Dlaczego twierdzimy, że w kraju ma być inaczej?
Poza tym nie można myśleć, że to się tak ot, od ręki wprowadzi nagle. Do sytuacji należy stopniowo ludzi oswajać i to się teraz dzieje - coraz więcej prywatnych szkół, teraz drugi kierunek studiów planowany jest już odpłatnie (poza garstką najlepszych). Zaczyna się wprowadzać pewną zdrową konkurencję w uczelniach państwowych, bo prywatne póki co są słabą jeszcze konkurencją, tylko jest jeden minus, jaki mam do tego rządu w związku z tym pomysłem - jak się ludziom zabiera z dawna dane przywileje (jak darmowe studiowanie n kierunków), to trzeba też poluzować im trochę pętlę podatkową na szyi.
Postępowanie takim schematem oszczędzania w dobie rozdmuchanego kryzysu na przywilejach obywateli zaprowadzić może do jakiejś rewolucji, czy innych zamieszek i może się niezbyt zdrowo skończyć dla nas wszystkich.
Tu nie chodzi o żadnego Korwina - po prostu o kwestię wewnętrznych zasad - albo ludzi niańczymy i mamy to co mamy, albo dajemy im kopa i zmuszamy do myślenia. Myślmy przyszłościowo, by nas kiedyś, jako społeczeństwa, nie złapała "śmierć termiczna".

[Dumel]

Ech. Tak właśnie myślałem. Szkoda, że tak to musi wyglądać. Z innych przedmiotów olimpiady da się zorganizować w szkołach, a akurat tej się nie da.

to jest zdecydowanie lepsze niż takie organizowanie olimpiad w szkołach, bo:
1. zadania trudniejsze, dzięki czemu olimpiada nie degraduje się do klasówki (kilku trudnych zadań nie da sie zrobić w godzine czy dwie)
2. jeden gorszy dzień nie decyduje o awansie do II etapu

Cóż, nie dziwmy się potem, że matematyków brakuje...

jeśli komuś sie nie chce startować w OM tylko dlatego że to troche (na początku całkiem sporo) siedzenia nad zadaniami to żaden z niego matematyk wiec po co na siłe go z niego robic

[Adifek]

To, czego ty szukasz, zbliża twój ideał do systemu brytyjskiego

Wkurzasz mnie człowieku. Zawsze całą czasoprzestrzeń naginasz do swojej teorii? Ja czegoś takiego nie napisałem, wiec NIE MOGŁEŚ tego tam wyczytać. A może masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem? Ponoć 90% społeczeństwa to wtórni analfabeci, więc nie ma się czego wstydzić.

Matematyków akurat ci u nas dostatek.

Zatem rząd zapewne celowo chce powiększyć dziurę budżetową w czasach kryzysu wrzucając matematykę (techniczną i finansową) do grupy kierunków zamawianych? Coś nie tak z Twoją teorią

Mnie natomiast ciekawi, z jakich to przedmiotów organizuje się pierwszy etap olimpiady w szkole. Mnie do głowy przychodzą dwa: język angielski i lingwistyka.

Olimpiada ekologiczna, biologiczna, wiedzy o lesie(trochę naciągane ) 2 olimpiady z podstaw przedsiębiorczości, (prawie?) wszystkie języki obce (angielski i rosyjski na 100%). To są olimpiady, w których startowały osoby z mojej klasy i robiły to w szkole (I etap). Więc jak widzisz jednak się da coś takiego zrobić.

to jest zdecydowanie lepsze niż takie organizowanie olimpiad w szkołach, bo:
1. zadania trudniejsze, dzięki czemu olimpiada nie degraduje się do klasówki (kilku trudnych zadań nie da sie zrobić w godzine czy dwie)
2. jeden gorszy dzień nie decyduje o awansie do II etapu

Ale ma tez zasadniczą wadę: gdybym nie to forum, nigdy bym o nim nie usłyszał. No chyba, że za plus uważasz świadome zmniejszanie grona potencjalnych uczestników.

jeśli komuś sie nie chce startować w OM tylko dlatego że to troche (na początku całkiem sporo) siedzenia nad zadaniami to żaden z niego matematyk wiec po co na siłe go z niego robic

A co ma piernik do wiatraka? Przecież nawet jeśli I etap odbywałby się w szkole, to startowaliby tylko ci, którzy chcą. Nic na siłę. A jeśli ktoś chciałby coś osiągnąć, to wiadomo że musi popracować.

[xiikzodz]

W szkolach mozna smialo organizowac pierwsze etapy roznych konkursow, ale nie OM, przynajmniej nie w naszych czasach. Formula OM jest bardzo selektywna - wylania reprezentacje kraju - i istotnie uzalezniona od checi i mozliwosci niewielkiej grupy ludzi bedacych w ogole w stanie ewaluowac rozwiazania, czego, przy calym szacunku, nie da sie powiedziec o znakomitej wiekszosci nauczycieli. Krotko mowiac pierwszy etap, ktory nauczyciele byliby w stanie zewaluowac prawdopodobnie nie wylanialby talentow matematycznych, a wrecz przeciwnie, uczniow potrafiacych sie dobrze dopasowac do wymagan. A na zawodach miedzynarodowych uczniom stawiane sa problemy sprawiajace powazne klopoty zawodowym matematykom.

Majac z 8 lat na stopniowa selekcje moze by sie dalo, ale pamietajmy, ze nawet w ciagu kilku miesiecy wiele moze sie zmienic w umiejetnosciach matematycznzch ucznia, wiec pomysl jest niedorzeczny. Mniej wiecej taki, jak budowanie reprezentacji polski w pilce noznej na podstawie opinii nauczycieli WF-u.

[snm]

Ja uważam, że pomysł pierwszych etapów samodzielnych, praktykowany przez wszystkie olimpiady poza językowymi, ekonomiczną, podstaw przedsiębiorczości, wiedzy o lesie i biologiczną (przy czym tutaj to połowicznie, bo robi się sporą pracę badawczą), jest zdecydowanie dobry. Pierwsze etapy mają pozwolić uczestnikom nauczyć się i podszkolić przed etapem drugim, a jednokrotny test nie umożliwia tego w takim stopniu.

[Dumel]

Ale ma tez zasadniczą wadę: gdybym nie to forum, nigdy bym o nim nie usłyszał. No chyba, że za plus uważasz świadome zmniejszanie grona potencjalnych uczestników.

trzeba samemu szukac w czym by tu wystartowac a nie czekac (tak jak to robi >95% uczniow liceów) az ktos pociagnie za reke i powie: masz rob zadania

[podboq]

A ja ze wszystkich przedmiotow poza matma mam zawsze dobre oceny i to bez zadnej nauki kazdy konkurs 1-mce (raz 2-gie) tylko z matma od zawsze problemy dwa razy przez nia nie zdalem

I teraz co? przez obowiazkowa matme zegnam sie ze studiami

[pawelsuz]

A ja ze wszystkich przedmiotow poza matma mam zawsze dobre oceny i to bez zadnej nauki kazdy konkurs 1-mce (raz 2-gie) tylko z matma od zawsze problemy dwa razy przez nia nie zdalem

I teraz co? przez obowiazkowa matme zegnam sie ze studiami

Czym się przejmujesz? Z tyloma wygranymi konkursami, czyli jako wielokrotny laureat olimpiad, masz wstęp na każde studia...

[podboq]

Nie mam zadnych oliimpiad bo na zadne sie nie pchalem tylko konkursy szkolne czy powiatowe czyli takie co nigdzie sie nie licza