Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

[Slup]

nie podoba mi się Fundusz Kościelny, łączenie państwowych uroczystości z mszami, ulgi podatkowe dla organizacji religijnych (nie tylko dla KK!), zapis o obrazie uczuć religijnych.

Zgadzam się.

Co do normalności, zależy, jak ją rozumiemy, ale jeśli uznamy, że normalne=powszechnie występujące (to w sumie jedyne kryterium, które nie jest w pełni subiektywne), to w Polsce antykatolickość jest nienormalna.

Z tym się już nie zgadzam. Polacy to naród zabobonny i jednocześnie mocno antyklerykalny. Polak to w sferze ideowej pomieszanie religijności ograniczonej do rytuału i przesądu z homo sovieticusem i neoliberałem w stylu chicagowskim. Zresztą czy kogoś to dziwi z perspektywy naszej tragicznej historii?

[U238]

Dlaczego na wersji mobilnej jest tyle reklam?

[arek1357]

Polacy to naród zabobonny i jednocześnie mocno antyklerykalny. Polak to w sferze ideowej pomieszanie religijności ograniczonej do rytuału i przesądu z homo sovieticusem i neoliberałem w stylu chicagowskim. Zresztą czy kogoś to dziwi z perspektywy naszej tragicznej historii?

Dlatego trzeba wrócić do korzeni i źródła wiary...

[Premislav]

Co rozumiesz przez korzenie wiary? Czy wystarczy wrócić do stanu sprzed Soboru Watykańskiego II, czy może sprzed czasu, w którym powstała encyklika Rerum Novarum, a może nie żałujmy sobie, do stanu z czasu Soboru Trydenckiego wróćmy? Źródło wiary to nie tylko Biblia (pewnie nawet nie przede wszystkim w praktyce), ale też nauczanie KK, które przez stulecia ewoluowało dość znacznie. Można w tym się dopatrzyć pewnego „rdzenia", który pozostaje niezmieniony, ale na przykład święty Tomasz z Akwinu nie zgodziłby się z Tobą na temat tego, czy miesięczny płód ma duszę (i to jeszcze od płci wg niego zależało), natomiast Pius XII jeszcze na początku lat 40. XX wieku odrzucał ewolucjonizm, po czym w encyklice Humani Generis z roku 1950 uznał, że nie ma sprzeczności między teorią ewolucji a katolicyzmem i podkreślił, że nie zabrania chrześcijańskim naukowcom badania teorii ewolucji (jak pamiętam przynajmniej, bo czytałem to już jakiś czas temu). Natomiast odrzucił poligenizm (smuteczeg) i zwrócił uwagę, że z rozwoju nauki niektórzy wyciągają za daleko idące wnioski na tematy religijno-metafizyczne (słuszne do dziś).

Slup, możesz mi powiedzieć, gdzie widzisz tę skłonność do neoliberalizmu? Ja widzę raczej niejawnych socjalistów czy socjaldemokratów, którzy deklarują antykomunizm etc. i czasem nawet z tego powodu nie wyobrażają sobie głosowania na jawnie lewicowe partie w rodzaju Razem, ale w praktyce wygląda to tak: na NFZ ponarzekamy, lecz dalej głosujemy na partie, które podtrzymują tego pacjenta w agonii, na publiczne szkolnictwo ponarzekamy, ale nic z tego nie wyniknie, przyklaskujemy dalszemu rozdawnictwu, czyli przekupywaniu nas naszymi własnymi pieniędzmi z podatków. Popłaczmy nad jawną kradzieżą pieniędzy (likwidacja OFE), a po paru latach o tym zapominajmy, bo wróg ideologiczny itd. Tak, człowiek sowiecki niewątpliwie występuje, neoliberalizmu to ja za bardzo nie widzę (chyba że deklarowanego, typu „wysadzić te nieskuteczne instytucje państwowe", ale tu się ujawnia różnica między poglądami deklarowanymi a realizowanymi działaniami). No ale w młodszych pokoleniach jest dużo mniejsze poparcie dla narodowo-socjalnych i socjalliberalnych betonów w rodzaju PiS i Koalicji Obywatelskiej. Zastanawia mnie tylko, czy stosunkowo wysokie poparcie dla Konfederacji wśród młodych mężczyzn jest głównie z powodów gospodarczych, czy jednak KK wszedł za mocno.

[Slup]

Slup, możesz mi powiedzieć, gdzie widzisz tę skłonność do neoliberalizmu? Ja widzę raczej niejawnych socjalistów czy socjaldemokratów, którzy deklarują antykomunizm etc. i czasem nawet z tego powodu nie wyobrażają sobie głosowania na jawnie lewicowe partie w rodzaju Razem, ale w praktyce wygląda to tak: na NFZ ponarzekamy, lecz dalej głosujemy na partie, które podtrzymują tego pacjenta w agonii, na publiczne szkolnictwo ponarzekamy, ale nic z tego nie wyniknie, przyklaskujemy dalszemu rozdawnictwu, czyli przekupywaniu nas naszymi własnymi pieniędzmi z podatków. Popłaczmy nad jawną kradzieżą pieniędzy (likwidacja OFE), a po paru latach o tym zapominajmy, bo wróg ideologiczny itd. Tak, człowiek sowiecki niewątpliwie występuje, neoliberalizmu to ja za bardzo nie widzę (chyba że deklarowanego, typu „wysadzić te nieskuteczne instytucje państwowe", ale tu się ujawnia różnica między poglądami deklarowanymi a realizowanymi działaniami).

Weźmy dwie najważniejsze partie w Polsce. PO przedstawiała się jako partia liberalna ekonomicznie i centrowa. W rzeczywistości to partia uległa kościołowi z silnym komponentem lewicowym (oraz antyklerykalnym - Palikot) w kwestiach obyczajowych oraz mocnym skrzydłem konserwatywnym. Miała wprowadzić podatek liniowy, JOW-y, odchudzić państwo, ale ostatecznie zlikwidowała OFE (czym mocno oburzyła Balcerowicza), doprowadziła do znacznego wzrostu zadłużenia państwa i rozrostu biurokracji, podniosła VAT do 23%, nie prywatyzowała potężnych państwowych spółek (trzeba było rozdawać swoim poplecznikom chleb). PIS (i szerzej zjednoczona prawica) to partia rzekomo konserwatywna, antykomunistyczna, w rzeczywistości narodowo-populistyczna, rozdawnicza, podobno katolicka, ale bardzo niechętna uchodźcom (wbrew kościołowi) i raczej nie zrealizuje zaostrzenia prawa aborcyjnego. Premierem rządu PIS jest były bankier, ministrem szkolnictwa wyższego liberalny w kwestiach ekonomicznych Jarosław Gowin zaś przewodniczącym sejmowej komisji sprawiedliwości z ramienia tej partii jest były prokurator z czasów stanu wojennego. Pojawiają się wszystkie elementy: trochę sowiecki, trochę zabobonny, trochę neoliberalny i trochę antykomunista. Swoją drogą te partie dużo więcej łączy niż dzieli w wymiarze ideowym, dlatego PO-PIS był bardzo realnym pomysłem.

[Premislav]

Aha, to chodziło o wątek neoliberalny we władzach państwa, a nie jakąś inklinację ludzi (choć może to też), no dobrze, to ja nie zrozumiałem.-- 4 maja 2019, o 17:27 --O, właśnie ostatnio wódz Jarosław powiedział, że kto podnosi rękę na Kościół, ten podnosi rękę na Polskę. Ja bym dodał coś o tym, że mu władza tę rękę odrąbie. W sumie 70 lat to nie jest właściwy wiek do rządzenia Polską ani jakimkolwiek krajem, to już jest dalece poza szczytem możliwości intelektualnych. Na to najlepszy wiek to IMO trzydzieści parę-czterdzieści parę lat, gdy ludzie już mogą być doświadczeni, a jeszcze nie są dotknięci nieuniknioną degeneracją umysłu. Ludzie w wieku produkcyjnym do władzy, osoby starsze przed kominek z kawką albo do domu spokojnej starości Słońce Seniora (no dobra, nie ma raczej takiego, wymyśliłem)!

[Slup]

Aha, to chodziło o wątek neoliberalny we władzach państwa, a nie jakąś inklinację ludzi (choć może to też), no dobrze, to ja nie zrozumiałem.

Przepraszam. Powinienem doprecyzować. Chodzi o to, że te dwie partie w Polsce są moim zdaniem odzwierciedleniem (nieidealnym) nastrojów i upodobań wyborców. Fakt, że pod względem ideowym reprezentują pewną mieszaninę, jest jakimś argumentem za tym, że taka jest również polska mentalność.

O, właśnie ostatnio wódz Jarosław powiedział, że kto podnosi rękę na Kościół, ten podnosi rękę na Polskę. Ja bym dodał coś o tym, że mu władza tę rękę odrąbie.

NEO-PZPR.

Z drugiej strony Donald Tusk miał ostatnio wystąpienie na UW i jego przedmówcą był Jażdżewski, który uprawiał dosyć prymitywną antyklerykalną agitację. Nie wierzę, że Tusk nie wiedział o tym, jaki będzie charakter jego wystąpienia. Jest na to zbyt sprawnym graczem. A to zdjęcie sprzed kilku lat:

Ukryta treść:    

też nie jest przypadkiem . A propos Jarosława:

W 1993 roku na rynku – pod tytułem „Czas na zmiany” – ukazał się zapis obszernej rozmowy z ówczesnym liderem Porozumienia Centrum. Kaczyński mówił wówczas m.in. o kwestii kontaktów Kościoła ze sferą polityczną.

– Całkowicie podzielam tutaj pogląd Ojca Świętego, że Kościół nie powinien angażować się w popieranie jakichkolwiek partii politycznych – oznajmił Kaczyński, dodając jednak , że w pewnym zakresie kontakty Kościoła z politykami są dopuszczalne.

– Wymagają one jednak dużego taktu. Nie można stwarzać wrażenia, że Kościół rządzi, bo jest to szkodliwe zarówno dla polityków, jak i dla Kościoła. Polityka jest z natury grzeszna. Nie można jej uprawiać zza pleców Kościoła albo w ramach jego misji. Byłoby to nadużycie – zauważył przyszły premier.

Jeśli zestawi się to z niedawną wypowiedzią Kaczyńskiego przytoczoną przez Premislava...

PC naprawdę było partią centrową.

[Premislav]

Mnie się taka narracja, jak w wypowiedzi Jażdżewskiego nie podoba, ponieważ, abstrahując nawet od antagonizującego i˙miejscami obelżywego języka, sugeruje, że problem leży tylko w tym, że w KK są nadużycia, jak molestowanie dzieci i młodzieży i krycie przypadków takiego zachowania (z tym akurat od czasu Benedykta XVI coś zaczęto robić, dobrze, że pewien jegomość nie pożył dłużej), i że polski Kościół odchodzi od bóstwa, w które nie wierzę (co też nie zostało jakoś uargumentowane) skupiając się na stronie materialnej. Natomiast moje spojrzenie na tę sprawę jest kompletnie inne: problemem jest to, że organizacja, która nie reprezentuje wszystkich Polaków, uzurpuje sobie prawo do wpływania na kształt życia również osób do niej nienależących. Gdyby nawet wszyscy członkowie tej organizacji byli święci jak sam Jezus, dalej uważałbym to za nieodpowiednie.-- 4 maja 2019, o 22:54 --A, no i dzięki za ten cytat z JK, ewolucja poglądów rzeczywiście zastanawiająca (choć możliwe, że to deklarowana wizja się zmieniła, a nie jakieś wewnętrzne przekonania).

[arek1357]

O tu se kliknijcie:

Kod: Zaznacz cały

https://www.pobudka.org/2019/05/12/zlap-za-rozaniec-dolacz-do-modlitwy-w-intencji-europy/

[Premislav]

Kult maryjny to znakomita (bardzo udana) próba włączenia kultu Wielkiej Matki w ramy chrześcijaństwa (w ogóle istotna siła chrześcijaństwa polegała na zdolności do przejmowania elementów innych tradycji). Poza tym naprawdę wzrusza mnie szczera wiara, wspominam sobie czasy dzieciństwa, kiedy to czekałem na św. Mikołaja, uważałem (czyli myliłem się), że ludzie są z natury dobrzy itd. Piszę to bez żadnej zgryźliwości.

[arek1357]

Kult maryjny to znakomita (bardzo udana) próba włączenia kultu Wielkiej Matki w ramy chrześcijaństwa

Między kultem Maryjnym a kultami demonicznymi wielkiej matki, bogini jest ogromna różnica
w kultach bogini jest uprawiany nierząd sakralny a tu absolutnie nie tam się czci demony a tu Matkę Chrystusa to ogromna różnica.

[Slup]

Kult maryjny to znakomita (bardzo udana) próba włączenia kultu Wielkiej Matki w ramy chrześcijaństwa (w ogóle istotna siła chrześcijaństwa polegała na zdolności do przejmowania elementów innych tradycji).

Na podstawie mojej wiedzy na temat chrześcijaństwa jako pewnej antropologii uważam, że Twój pogląd jest błędny. Archetyp Marii matki Jezusa ma swoje źródło w staro-testamentowych opowieściach o Rut, Sarze żonie Tobiasza i w jakimś sensie w postaci Hioba. Maria jest symbolem kobiety, która ofiarowuje bezinteresownie światu to, co jest jej najdroższe czyli swoje jedyne dziecko, po to, żeby zostało ono przez ten świat zdruzgotane. Jej motywacją jest miłość i nadzieja, że to pozwoli ten świat odmienić. Ta postawa nie ma zbyt wiele wspólnego np. z Gają z mitologii greckiej, która rodzi bogów, tytanów, cyklopów i doprowadza (motywowana swoim matczynym kaprysem) do tego, że się wzajemnie zwalczają i zabijają. Bogini Matka jest symbolem natury czyli procesu dającego życie z jednej strony a jednocześnie bezlitośnie destrukcyjnego z drugiej. Wielka matka i Maryja to są dwa zupełnie różne symbole w mitologicznym sensie. Nawiasem mówiąc w Starym Testamencie symbolikę Bogini Matki zawiera w sobie kapryśny i nieraz okrutny Bóg Ojciec.

Generalnie zgadzam się częściowo z arkiem1357.

[Premislav]

No cóż, tutaj zapewne nie dojdziemy do porozumienia, skromny artykuł na wiki dotyczący kultu maryjnego zarysowuje sam problem interpretacji źródeł kultu maryjnego wystarczająco.

Nie jestem w tej kwestii żadnym ekspertem, ale Twoja linia argumentacji wydaje mi się dość naiwna (bez urazy). I wygląda to raczej na celowe działanie (za mądry jesteś, by tego nie dostrzegać), więc nie wchodzę w to, możesz uznać, że wygrałeś. Co mogę polecić: Raymond McMullen, Christianity and Paganism in the Fourth to Eighth Centuries. Niestety nie mogłem znaleźć egzemplarza, bobym dał link.

[Slup]

No cóż, tutaj zapewne nie dojdziemy do porozumienia, skromny artykuł na wiki dotyczący kultu maryjnego zarysowuje sam problem interpretacji źródeł kultu maryjnego wystarczająco.

No widzisz, ja mogłem Cię źle zrozumieć, bo Tobie chodzi o kult maryjny, a mnie bardziej o samą figurę Matki Bożej.

Nie jestem w tej kwestii żadnym ekspertem, ale Twoja linia argumentacji wydaje mi się dość naiwna (bez urazy). I wygląda to raczej na celowe działanie (za mądry jesteś, by tego nie dostrzegać), więc nie wchodzę w to, możesz uznać, że wygrałeś.

Moja linia argumentacji jest całkowicie szczera. Oczywiście może być naiwna (powinieneś zmienić swoją zbyt pochlebną opinię na mój temat - ja zmieniłem i wyszło mi to na zdrowie). Nie chodzi mi o to, żeby cokolwiek wygrać i trochę nie fair, że to sugerujesz. W każdym razie mnie bardziej interesuje historia idei niż historia kultu i wedle mojej najlepszej wiedzy figury Marii matki Jezusa oraz Bogini Matki są nieprzystające. Domyślam się zresztą, że nie odbiegam tutaj od tego, co mieli na ten temat do powiedzenia Ojcowie Kościoła. Wręcz znaczną część swojej wiedzy na temat chrześcijaństwa opieram na ich pismach. Wątpię czy tacy neoplatonicy i neopitagorejczycy jak Klemens z Aleksandrii, Orygenes, Augustyn z Hippony (i cała reszta Ojców) uznali by kult jakiejś pogańskiej Bogini Matki i połączenie go z figurą Maryi za sensowny teologicznie lub filozoficznie pomysł.

Sięgnąłem też do polskiej wikipedii (za Twoją sugestią), bo na angielskiej niestety o samej historii kultu maryjnego nie ma ani słowa. Znalazłem następujący fragment:

I tak w ujęciu ateistyczno-materialistycznym podkreśla się często zbieżności oznak kultu (najczęściej materialnych, zewnętrznych, a nie teologicznych) z wcześniejszymi kultami niektórych żeńskich bóstw.

Myślę, że ten cytat dobitnie ukazuje źródło całego nieporozumienia, które ja wywołałem w tej sprawie. Tobie idzie o zewnętrzne oznaki kultu a mnie o jego teologiczny sens. Poza tym odlotowe jest to sformułowanie z "ujęciem ateistyczno-materialistycznym". Może zamieszczę tam ujęcie marksistowskie - materializmu dialektycznego nigdy za wiele. Byłbym też wdzięczny, żeby ktoś zamieścił tam po prostu ujęcie naukowe tej całej kwestii. No chyba, że jak zwykle naukowe=ateistyczno-materialistyczne?

Co mogę polecić: Raymond McMullen, Christianity and Paganism in the Fourth to Eighth Centuries. Niestety nie mogłem znaleźć egzemplarza, bobym dał link.

Dziękuję.

[Premislav]

No tak, mnie chodziło o kult maryjny sam w sobie, a nie o postać matki Jezusa jako figurę (wydawało mi się, że właśnie o kulcie maryjnym pisałem, ale może nie dość jasno to wyraziłem), rzeczywiście istotne nieporozumienie. Z przyzwyczajenia wyniesionego z podobnych dyskusji (a taki automatyzm jest, przyznaję, całkowicie naganny) potraktowałem Twoją wypowiedź wybierającą z szerszego toposu bogini-matki jeden przykład (acz trzeba przyznać, bodaj najbardziej wpływowy pod względem kulturowym, może ewentualnie obok Kybele i Isztar) i wskazujący na (oczywiste wszak) różnice między tą postacią a Maryją, jako łatwą do przejrzenia sztuczkę retoryczną, stąd moje stwierdzenie nt. celowej naiwności argumentu (różnice mitologiczne nie przesądzają wszak o niemożności wpływu jednego kultu na kształtowanie się drugiego, czy absorpcji jednego kultu i co za tym idzie, w znacznej mierze jego wyznawców, przez drugi). Czyli Premislav mimo przyzwoitej elokwencji nie umie się komunikować i˙komunikatów rozpoznawać, odcinek 2137.