Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Awatar użytkownika
Slup
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 778
Rejestracja: 27 maja 2016, o 20:49
Płeć: Kobieta
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 23 razy
Pomógł: 155 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Slup »

3a174ad9764fefcb pisze: 19 sie 2022, o 16:55 Jeśli mówimy o takiej świętości, która dotyczy duchownych, a nie każdego człowieka, to powinna się ona przejawiać w poświęceniu całego życia sprawom kultu Bożego. Najbardziej charakterystycznym znakiem tego poświęcenia jest celibat – kapłan wyrzeka się małżeństwa, żeby móc całe swoje życie poświęcić kapłaństwu.
Celibat duchownych jest w dużej mierze fikcyjny.
Według badań socjologa profesora Józefa Baniaka ponad 60 procent księży nie przestrzega celibatu, a około 15 procent z nich ma dzieci. Ale jak podkreśla sam pan profesor, liczby te są zaniżone.
[...]
Na przykład w Irlandii według badań – które nawet biskup Ryś przywołuje w jednej ze swoich książek – w latach 90. nawet 95 procent księży nie przestrzegało celibatu. Niestety, Kościół katolicki w Polsce nie chce się przyznać, że u nas może być podobnie i dalej wyznacza podwójne standardy moralne.
Moje pytanie jednak nie dotyczyło tego, jak "powinna" przejawiać się świętość Kościoła (ogółu duchowieństwa lub pojedynczych duchownych). Dotyczyło ono tego, czy ta świętość w jakikolwiek sposób manifestuje się empirycznie? Wydaje się, że mogłaby przejawiać się wyjątkowością moralną Kościoła. Wiemy z historii, że w pierwszych wiekach chrześcijaństwa tak właśnie było, co sprawiało, że chrześcijaństwo rozwijało się w bardzo dynamiczny sposób. Obecnie jednak w odniesieniu do rzymskiego katolicyzmu raczej nie widać żadnych empirycznych oznak świętości Kościoła. Nie oznacza to, że Kościół jest całkowicie zdemoralizowany. Poza rozmaitymi przestępstwami, uchybieniami lub zwyczajnym chamstwem i nieokrzesaniem wielu księży, do wiadomości publicznej przebijają się niekiedy bardzo szlachetne i godna najwyższego szacunku działania niektórych przedstawicieli duchowieństwa. Oznacza to jednak, że za wyjątkiem dogmatu samego Kościoła, nie ma uzasadnienia, by traktować Kościół inaczej niż korporację, która wykazuje dbałość o własny interes instytucjonalny.
3a174ad9764fefcb pisze: 19 sie 2022, o 16:55 Chyba każdy związek wyznaniowy ma wpływ na życie swoich wiernych. Akurat w Polsce największą grupę stanowią katolicy albo ci, którzy przynajmniej jakoś się identyfikują z Kościołem katolickim. Dlatego Kościół jest siłą, którą trudno zlekceważyć.
Jest faktem, że Kościół jest siłą społeczną, którą trudno zlekceważyć. Nie odpowiada to jednak na pytanie, jak Kościół uzasadnia swoją wyjątkową pozycję. Nie uzasadnia jej bowiem w ten sposób, że stwierdza jawne, iż jest wpływową organizacją o znacznej liczbie sympatyków, która domaga się z tego tytułu specjalnego traktowania. Byłoby to godne pewnego szacunku ze względu na szczere postawienie sprawy. Jednak całkowicie demaskowałoby polityczne i korporacyjne oblicze Kościoła, a na to Kościół nie może sobie pozwolić w imię właśnie tych korporacyjnych interesów.
3a174ad9764fefcb pisze: 19 sie 2022, o 16:55
wyimaginowany katolik pisze:Za największe zło i nieprawidłowości w Kościele odpowiada pewne obce lobby, które poprzez intrygi i przebiegłość przeniknęło do centrum Kościoła, łamiąc jednocześnie jego zasady. Jeśli uda się tę klikę rozbić, to moralny walor Kościoła (nieustannie w nim obecny, a jedynie przykryty skandalami wywołanymi głównie przez duchownych gejów) znowu ukaże się światu.
Pewnie sporo osób się zgodzi z tym rozumowaniem. Ja bym raczej powiedział, że stan Kościoła jest tragiczny, skoro dał się tak omotać. Gdyby chodziło o paru księży pedofili (z których część jest tylko fałszywie oskarżana), to nie byłoby dyskusji. A tu jest problem systemowy.
Przede wszystkim nie ma przekonujących dowodów na to, że w Kościele faktycznie istnieją kliki homoseksualne – w znaczeniu nieformalnych oraz niejawnych grup interesu. Wiemy lub możemy się domyślać, że jest wielu homoseksualnych duchownych, ale to jeszcze nie świadczy o istnieniu klik. Ponadto nawet, gdyby istniały grupy wspierających się homoseksualnych duchownych, to nie wiemy, za jaką część nadużyć seksualnych wobec nieletnich odpowiada sam fakt istnienia takich grupy. Wiemy natomiast, że niemal we wszystkich przypadkach ukrywania wykroczeń seksualnych motywowano je ochroną interesu i prestiżu Kościoła.

Zgadzam się, że problem jest systemowy. Wydaje mi się (jest to pewna hipoteza), że pedofilia występowała w Kościele od zawsze w tym samym natężeniu. To dzięki współczesnemu postępowi w dziedzinie nauk psychologicznych oraz wzrostowi wrażliwości społecznej nastąpiło powszechne dostrzeżenie tego rozległego problemu. Zresztą ta uwaga nie ogranicza się tylko do Kościoła, ale dotyczy też np. szkoły i relacji rodzinnych. Nie ogranicza się tylko do pedofilii, ale dotyczy też innych zjawisk jak mobbing, gwałty małżeńskie i inne.
Awatar użytkownika
Premislav
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 15685
Rejestracja: 17 sie 2012, o 13:12
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 195 razy
Pomógł: 5219 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Premislav »

Póki co, największy akcent jest położony na homoseksualizm, ale pomału granica będzie przesuwana dalej.
Litości, toż to argument równi pochyłej i szczyt myślenia spiskowego. Będzie przesuwana, gdyż? Zapewne to jest realizacja założeń zwalczanego (i, dodajmy, stworzonego) przez Petersona postmodernistycznego neomarksizmu (cóż tam, że nielubiany przeze mnie postmodernizm wyklucza się w zasadzie z nienawidzonym przeze mnie marksizmem, jako że postmoderniści zasadniczo podważają sensowność tworzenia wielkich systemów ujmujących przemiany społeczne i narracji uogólniających zjawiska historyczne, a marksizm jest właśnie takim systemem i prowadzi taką właśnie narrację). Przykro mi, że osoba z wykształceniem matematycznym może z siebie wydobyć coś takiego, ale z drugiej strony może to wskazuje na moją skłonność do idealizacji wykształcenia matematycznego.

Przy takim poziomie (to, co leży, zawsze zręcznie jest nazwać poziomem) mogę tylko polecić powiastkę profesora Chodakiewicza o chomiku umieszczonym w pewnym apolitycznym miejscu. Ale ale! Jeśli ktoś zaczyna dyskusję na temat świętości w zasadzie bezpośrednio od sofizmatu etymologicznego, abstrahując od ewolucji tego pojęcia w teologii katolickiej, to wiedz, że coś się dzieje.
3a174ad9764fefcb
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 287
Rejestracja: 18 lip 2022, o 17:46
Płeć: Mężczyzna
wiek: 40
Podziękował: 3 razy
Pomógł: 41 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: 3a174ad9764fefcb »

Premislav pisze: 23 sie 2022, o 00:53 Przykro mi, że osoba z wykształceniem matematycznym może z siebie wydobyć coś takiego, ale z drugiej strony może to wskazuje na moją skłonność do idealizacji wykształcenia matematycznego.
A moim zdaniem nudno by było, gdyby wszyscy mieli takie same poglądy.
Premislav pisze: 23 sie 2022, o 00:53Jeśli ktoś zaczyna dyskusję na temat świętości w zasadzie bezpośrednio od sofizmatu etymologicznego, abstrahując od ewolucji tego pojęcia w teologii katolickiej, to wiedz, że coś się dzieje.
Czy to też do mnie? Ja akurat nie zaczynałem tematu świętości. Slup nawiązywał do dogmatu o świętości Kościoła, który moim zdaniem błędnie zinterpretował.
Awatar użytkownika
Premislav
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 15685
Rejestracja: 17 sie 2012, o 13:12
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 195 razy
Pomógł: 5219 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Premislav »

3a174ad9764fefcb pisze: 23 sie 2022, o 11:55
A moim zdaniem nudno by było, gdyby wszyscy mieli takie same poglądy.
Och, tutaj nie chodzi o poglądy, lecz o sposób ich argumentacji (równia pochyła). W ramach ciekawostki sparafrazuję urocze pytanie członka Rosyjskiej Akademii Nauk wypowiadającego się przeciwko przyjęciu w poczet jej członków Sofii Kowalewskiej:
Ciekawe, kiedy zaczniemy przyjmować do Akademii zwierzęta?. Było to w drugiej połowie wieku XIX. I jak tam, 20 lat to może mało (choć ostrożnie rzekłbym, że przy dynamice przemian społecznych i kulturowych, jaką niesie era informacji, niekoniecznie), za to140 lat to wystarczająco długi okres, by zmiany społeczne stały się wyraźne, czy jednak też nie za bardzo? Mamy więc te inicjatywy przyjmowania zwierząt do towarzystw naukowych, czy jednak nie mamy? Jakościowej różnicy w argumentacji nie widzę.
Jeśli ktoś twierdzi, że kontynuując daną linię postepowania, dany trend, doprowadzi się do pewnych skutków, powinien uzasadnić to z użyciem argumentów rzeczowych i logicznych, a nie gry na emocjach (tak widzę skojarzenie z jednoznacznie negatywnie ocenianymi praktykami w rodzaju zoofilii czy pedofilii; dla odmiany zarówno niedeprecjonującym w wymiarze społecznym, jak i mającym więcej sensu zasygnalizowaniem potencjalnego problemu redefinicji rodzin i związków, jest kwestia formalizacji i kulturowej normalizacji związków k osób, dla \(\displaystyle{ k>2}\)) i myślenia spiskowego.
Zaprezentowałeś waćpan dno dna, ale cóż, pewnie każdy miewa gorsze dni.
Ostatnio zmieniony 23 sie 2022, o 13:26 przez Premislav, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Slup
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 778
Rejestracja: 27 maja 2016, o 20:49
Płeć: Kobieta
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 23 razy
Pomógł: 155 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Slup »

3a174ad9764fefcb pisze: 23 sie 2022, o 11:55 Czy to też do mnie? Ja akurat nie zaczynałem tematu świętości. Slup nawiązywał do dogmatu o świętości Kościoła, który moim zdaniem błędnie zinterpretował.


Wydaje mi się, że nie tyle zajmowałem się interpretacją dogmatu świętości Kościoła, co raczej zastanawiałem się nad tym, czy i w jaki sposób ta świętość manifestuje się w obserwowalnej rzeczywistości. Jeśli się w jakiś sposób manifestuje empirycznie, to zakładam, że moralnie czyli poprzez walor moralny Kościoła. Z racji, że tego waloru nie dostrzegam, to przyjmuję, że nie manifestuje się ona w postrzegalnej rzeczywistości. Pozostaje tylko kwestia wiary w dogmat głoszony przez samą instytucję, a to wielu osobom nie wystarcza.
3a174ad9764fefcb
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 287
Rejestracja: 18 lip 2022, o 17:46
Płeć: Mężczyzna
wiek: 40
Podziękował: 3 razy
Pomógł: 41 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: 3a174ad9764fefcb »

Premislav pisze: 23 sie 2022, o 13:20 W ramach ciekawostki sparafrazuję urocze pytanie członka Rosyjskiej Akademii Nauk wypowiadającego się przeciwko przyjęciu w poczet jej członków Sofii Kowalewskiej:
Ciekawe, kiedy zaczniemy przyjmować do Akademii zwierzęta?.
Analogia nie jest tu uprawniona, bo między kobietą (czy ogólniej, człowiekiem) a zwierzęciem jest zupełnie inna różnica niż między osobą promującą LGBT (nie mylić z ogółem homoseksualistów) a pedofilem. W tym drugim przypadku można obie rzeczy świetnie łączyć, jak to czynił niejaki James Rennie.

Niemniej nawet, gdyby taka analogia była uprawniona, to nie zaprzeczysz chyba, że zwierzęta zyskały już ogromnie dużo praw w porównaniu z dawniejszymi czasami. Czy dawniej zwierzę mogło kogoś oskarżyć przed sądem?
Premislav pisze: 23 sie 2022, o 13:20 Zaprezentowałeś waćpan dno dna, ale cóż, pewnie każdy miewa gorsze dni.
Dziękuję za demonstrację, jak wygląda merytoryczna dyskusja „z użyciem argumentów rzeczowych i logicznych, a nie gry na emocjach”, jak przystało na „osobę z wykształceniem matematycznym”. Ja mam chyba zbyt słabe wykształcenie matematyczne i dlatego nie potrafię tak wzmocnić swoich argumentów.
Slup pisze: 23 sie 2022, o 13:24 Wydaje mi się, że nie tyle zajmowałem się interpretacją dogmatu świętości Kościoła, co raczej zastanawiałem się nad tym, czy i w jaki sposób ta świętość manifestuje się w obserwowalnej rzeczywistości.
Interpretacja polegała na przyjęciu, że świętość powinna się manifestować przez moralność (a jeśli się nie manifestuje przez moralność, to wcale się empirycznie nie manifestuje) i że szczególnie powinna się ona manifestować w osobach duchownych.
Awatar użytkownika
Slup
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 778
Rejestracja: 27 maja 2016, o 20:49
Płeć: Kobieta
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 23 razy
Pomógł: 155 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Slup »

3a174ad9764fefcb pisze: 23 sie 2022, o 22:35 Interpretacja polegała na przyjęciu, że świętość powinna się manifestować przez moralność (a jeśli się nie manifestuje przez moralność, to wcale się empirycznie nie manifestuje) i że szczególnie powinna się ona manifestować w osobach duchownych.
Tezę, że substancja duchowa Kościoła Katolickiego w znacznym stopniu redukuje się do ogółu duchowieństwa, uzasadniałem wypowiedzią rzymskokatolickiego teologa. Uważam, że była to poprawna eksplikacja jego wypowiedzi, ale jestem otwarty na korekty. Tego typu opinie teologiczne, które podkreślają wyjątkową i centralną rolę Rzymu, a przez to (w pośredni sposób) duchowieństwa, są częste i powszechne w Kościele Katolickim. Jest to przejaw rzymskokatolickiego klerykalizmu – bezpośredniej konsekwencji dominacji Rzymu. Klerykalizm ten ukrywany jest za ogólnymi sformułowaniami definiującymi Kościół jako np. "jedno ciało w Chrystusie".
Jeśli zaś chodzi o kwestię empirycznej manifestacji, to chętnie usłyszę Twój pogląd na ten temat. Czy istnieje taka manifestacja i jeśli tak, to na czym ona polega, skoro wiemy już, że nie polega na wyjątkowości moralnej?
3a174ad9764fefcb
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 287
Rejestracja: 18 lip 2022, o 17:46
Płeć: Mężczyzna
wiek: 40
Podziękował: 3 razy
Pomógł: 41 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: 3a174ad9764fefcb »

Do takiej dyskusji przydałby się teolog a nie jakiś losowy login z internetu, taki jak ja. Ja na tych sprawach się niewiele znam. Ta dyskusja nieco wzbogaciła moją wiedzę, chociaż nadal nie jestem pewien, jakie jest poprawne rozumienie świętości Kościoła. Nie twierdzę, że Twoja interpretacja jest całkowicie błędna, ale uważam że zawiera niepasujące do siebie elementy: świętość jako moralność i Kościół reprezentowany najlepiej przez duchowieństwo. O ile każdy z tych elementów z osobna jakoś daje się pogodzić ze stwierdzeniem: „Kościół jest święty”, o tyle razem wychodzi coś nieprawdziwego i nie mającego podstaw w Biblii.

Dodano po 6 minutach 35 sekundach:
Myślę że Kościół należy w tym kontekście rozumieć jako Kościół katolicki (tzn. powszechny), na który składa się Kościół wojujący, pokutujący i triumfujący. Taki Kościół nie jest ograniczony do kleru, a nawet może obejmować wyznawców innych religii, co KKK ujmuje tak: „powinniśmy utrzymywać, że Duch Święty wszystkim daje możliwość uczestniczenia w tym Misterium Paschalnym w tylko Bogu znany sposób” (KKK 1260). Gdybyśmy zaś Kościół ograniczyli do kleru, to myślę że nie otrzymujemy wtedy najwłaściwszego rozumienia dogmatu o świętości Kościoła, aczkolwiek nadal daje się to jakoś bronić. Świętość wyraża się wtedy przez poświęcenie całego życia sprawowaniu kultu Bożego. Objawia się to między innymi przez celibat. Ja akurat uważam, że księża (przynajmniej w Polsce) w większości rzetelnie podchodzą do celibatu.
Awatar użytkownika
Slup
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 778
Rejestracja: 27 maja 2016, o 20:49
Płeć: Kobieta
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 23 razy
Pomógł: 155 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Slup »

3a174ad9764fefcb pisze: 24 sie 2022, o 11:47 O ile każdy z tych elementów z osobna jakoś daje się pogodzić ze stwierdzeniem: „Kościół jest święty”, o tyle razem wychodzi coś nieprawdziwego i nie mającego podstaw w Biblii.
Wiele spośród dogmatów Kościoła Katolickiego nie ma podstaw w Biblii. Oczywiście pewne rozważania teologiczne, posługując się zręczną i subtelną egzegezą, są w stanie uzasadnić całą dogmatykę katolicką, ale takie postępowanie budzi jednak wątpliwości.
3a174ad9764fefcb
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 287
Rejestracja: 18 lip 2022, o 17:46
Płeć: Mężczyzna
wiek: 40
Podziękował: 3 razy
Pomógł: 41 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: 3a174ad9764fefcb »

Tak, zdecydowanie jest to śliskie w porównaniu z matematyką i też bywa, że to, co dawniej było głoszone, nie zgadza się całkiem z poglądami dzisiejszymi. Na przykład dawniej twierdzono, że nieochrzczone dzieci po śmierci nie będą widzieć Boga, a dziś bardziej się podkreśla nadzieję na to, że Bóg nie jest związany sakramentem.
Awatar użytkownika
Slup
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 778
Rejestracja: 27 maja 2016, o 20:49
Płeć: Kobieta
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 23 razy
Pomógł: 155 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Slup »

Przy czym do mnie bardziej przemawia starsze rozstrzygnięcie, które intrygująco uzasadnił św. Tomasz poprzez pewne dystynkcje w "Sumie teologicznej". Wbrew Russellowi uznaję, że był to jeden z największych filozofów.
Awatar użytkownika
Premislav
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 15685
Rejestracja: 17 sie 2012, o 13:12
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 195 razy
Pomógł: 5219 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Premislav »

3a174ad9764fefcb pisze: 23 sie 2022, o 22:35
Analogia nie jest tu uprawniona, bo między kobietą (czy ogólniej, człowiekiem) a zwierzęciem jest zupełnie inna różnica niż między osobą promującą LGBT (nie mylić z ogółem homoseksualistów) a pedofilem. W tym drugim przypadku można obie rzeczy świetnie łączyć, jak to czynił niejaki James Rennie.
Ależ analogia nie tyczyła się tego, jak sensowne jest zestawianie pedofilów z osobami promującymi LGBT (czyli co lub kogo promującymi? Osoby homoseksualne, biseksualne, transpłicowe i interpłciowe etc. - no chyba że mamy tu apologetę słów prezydenta Dudy nt. "ideologii LGBT") i w ogóle nie wiem, skąd ten pomysł. Pisząc to:
Moje zastrzeżenia budzi grupa osób, które promują homoseksualizm, zoofilię i pedofilię jako coś normalnego. Póki co, największy akcent jest położony na homoseksualizm, ale pomału granica będzie przesuwana dalej.
zastosowałeś chwyt argumentacyjny, który nazywa się równią pochyłą i kilka razy to powtarzałem. Do poczytania:

Kod: Zaznacz cały

en.wikipedia.org/wiki/Slippery_slope
Slippery slope
To wzbudziło moją złość. Podobnie w przytoczonej anegdocie dotyczącej Sofii Kowalewskiej pojawiła się sugestia, że pewne odejście od poprzednio przyjętych norm (tj. dopuszczenie kobiet do towarzystw naukowych) zapoczątkuje ciąg wydarzeń, który może skutkować zupełnym absurdem, jak przyznanie zwierzętom takiegoż prawa. Tutaj takoż: odejście od stanu poprzedniego, w którym to związki i skłonności homoseksualne były postrzegane jako coś nagannego i zboczonego, ma być pierwszym krokiem na drodze do normalizacji pedofilii.

Gdybyś przedstawił jakieś rozumowanie, które uzasadnia, że normalizacja homoseksualizmu prowadzi lub jest pierwszym stadium planu zmierzającego do normalizacji pedofilii etc., to można by uznać takie rozumowanie(por. paragraf "non-fallacious usage" w zalinkowanym artykule). Oczywiście nie uczyniłeś tego, tylko rzuciłeś nazwiskiem.
Niemniej nawet, gdyby taka analogia była uprawniona, to nie zaprzeczysz chyba, że zwierzęta zyskały już ogromnie dużo praw w porównaniu z dawniejszymi czasami. Czy dawniej zwierzę mogło kogoś oskarżyć przed sądem?
Pierwsze zdanie: no i co w związku z tym? Czy istnieje powiązanie między kwestią przyjęcia (czy też nieprzyjęcia) Sofii Kowalewskiej w poczet członków towarzystwa naukowego a taką zmianą?
Drugie zdanie: abstrahując od tego, czy to prawda (w Polsce zwierzęta nie mają zdolności do czynności prawnych, na prawie innych krajów nie znam się jeszcze bardziej), wciąż brak związku ze sprawą normalizacji udziału kobiet w towarzystwach naukowych (ew. jeśli ktoś popełni błąd argumentacji post hoc, ergo propter hoc, to może mu się zdać, że obawy akademika były w jakiejś znikomej części słuszne).
No cóż, może chciałeś tutaj ruszyć do galopu (Gisha:

Kod: Zaznacz cały

pl.wikipedia.org/wiki/Galop_Gisha%29,
Galop Gisha
, ale to nie poprawi stanu argumentacji.

Dodano po 36 minutach 55 sekundach:
Niektórzy konserwatyści rzekliby, że normalizacja homoseksualizmu wzmacnia narrację, zgodnie z którą seksualność można oddzielić od kwestii rozrodczości (i to ona jest problemem, a nie skłonności homoseksualne - choć ja bym rzekł, że tu większą rolę odgrywa antykoncepcja i całkiem heteroseksualne wzorce kulturowe obecne w mediach), tudzież wskazaliby, że rozszerzenie pojęcia małżeństwa czy rodziny (czyli instytucji, które od setek lat konstytuują życie społeczne, jak i stanowią swego rodzaju drogowskaz dla sporej części społeczeństwa) może sprowadzić na nas erozję stosunków społecznych (choćby dopuszczenie poligamii - nie jest to w moim odczuciu błąd równi pochyłej, gdyż intuicyjny argument wygląda tak samo, jak w postaci osób tej samej płci - mamy do czynienia z wyrazem woli dojrzałych, świadomych osób - zwiększyłoby liczbę osób w ogóle samotnych, a takie łatwiej ulegają populistycznym zagrywkom, radykalizacji ideologicznej - podobnie było z proletariatem w klasycznym, rzymskim znaczeniu, jako czynnikiem destabilizującym republikę). Natomiast Ty w zasadzie z miejscaś przedstawił się jako rolista, okista, tudzież inny łowca teorii spiskowych (lawendowa mafia etc.). To w moim odczuciu uzasadniało ocenę dno dna (tyczącą się Twojej wypowiedzi, a nie jakiejś całościowej oceny nieznanej mi osoby), aczkolwiek pewnie mogłem ją sobie darować.
3a174ad9764fefcb
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 287
Rejestracja: 18 lip 2022, o 17:46
Płeć: Mężczyzna
wiek: 40
Podziękował: 3 razy
Pomógł: 41 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: 3a174ad9764fefcb »

Premislav pisze: 25 sie 2022, o 00:42 To wzbudziło moją złość.
Całe szczęście, Twoja złość mi nie szkodzi, więc możesz się złościć, jeśli Ci to sprawia przyjemność i stan zdrowia Ci na to pozwala.
Premislav pisze: 25 sie 2022, o 00:42 w Polsce zwierzęta nie mają zdolności do czynności prawnych, na prawie innych krajów nie znam się jeszcze bardziej
Myślę że to świetna okazja do zmiany tematu na taki, który zainteresuje większe grono osób.

Do nietypowego procesu doszło w latach 2015-2018 w USA. Makak czubaty, imieniem Naruto, oskarżył człowieka rozumnego, Davida Slatera, o naruszenie praw autorskich. W imieniu małpy wystąpiła organizacja PETA jako tzw. next friend. Sąd apelacyjny w San Francisco odrzucił roszczenie wniesione przez małpę, stwierdzając że małpa ma co prawda konstytucyjnie zapewnione prawo do roszczenia o naruszenie praw autorskich, jednak brakuje prawa szczegółowego. Poniżej przedstawiam fragmenty opinii sądu, całość dostępna pod linkiem.

Kod: Zaznacz cały

http://cdn.ca9.uscourts.gov/datastore/opinions/2018/04/23/16-15469.pdf
Affirming the district court’s dismissal of claims brought by a monkey, the panel held that the animal had constitutional standing but lacked statutory standing to claim copyright infringement of photographs known as the “Monkey Selfies.”
Sąd stwierdził ponadto, że organizacja PETA nie może reprezentować małpy jako next friend, nie przekreśla to jednak prawa małpy do wniesienia oskarżenia.
We gravely doubt that PETA can validly assert “next friend” status to represent claims made for the monkey both (1) because PETA has failed to allege any facts to establish the required significant relationship between a next friend and a real party in interest and (2) because an animal cannot be represented, under our laws, by a “next friend.”
Even so, we must proceed to the merits because Naruto’s lack of a next friend does not destroy his standing to sue, as having a “case or controversy” under Article III of the Constitution.
Ciekaw jestem, jaka jest przyszłość takich przypadków. Może kiedyś psychologia zwierzęca dojdzie do takiego poziomu, że zwierzę wnoszące skargę do sądu (z drobną pomocą psychologa zwierzęcego) nie będzie nikogo dziwić. Na szczęście jest duża szansa, że nie dożyję tych czasów.
Awatar użytkownika
Premislav
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 15685
Rejestracja: 17 sie 2012, o 13:12
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 195 razy
Pomógł: 5219 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Premislav »

3a174ad9764fefcb pisze: 25 sie 2022, o 11:07
Całe szczęście, Twoja złość mi nie szkodzi, więc możesz się złościć, jeśli Ci to sprawia przyjemność i stan zdrowia Ci na to pozwala.

No tak, to zdanie odnośnie złości stanowiło clou całej sprawy, nie zaś moje wyjaśnienie, czemu uważam Twoją wypowiedź za godną pożałowania i krytyka błędu równi pochyłej, który popełniłeś, faktycznie. W takim stanie rzeczy podziękuję za dyskusję.
Awatar użytkownika
Slup
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 778
Rejestracja: 27 maja 2016, o 20:49
Płeć: Kobieta
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 23 razy
Pomógł: 155 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Slup »

Analiza Premislava wydaje mi się trafna. Trochę w odniesieniu do ostatniego akapitu tamtej wypowiedzi Premislava warto dodać, że wielu bardziej wyrafinowanych konserwatystów (np. anglikański biskup N. T. Wright) uważa, że tradycyjne pojęcie małżeństwa i nieodłączna z nim interpretacja społeczna tego pojęcia są centralnym elementem stabilności układu dynamicznego, jakim jest cywilizacja ludzka, przez co wszelkie próby ich rewidowania (np. uwzględniając związki osób tej samej płci) powinny być traktowane z daleko idącą ostrożnością. Jest to argument poważny, ale wciąż według mnie niekompletny i przez to niewystarczający.

Chciałem (tylko) trochę zmienić temat. Ostatnio znaczne kontrowersje wzbudził podręcznik Roszkowskiego. Dyskusja wokół tego podręcznika obnażyła pewne dosyć oczywiste, ale zazwyczaj ukryte zjawiska. Przede wszystkim pokazała, że skądinąd inteligentni ludzie mają bardzo silną tendencję do traktowania swoich założeń światopoglądowych jako obiektywnej prawdy. Dotyczy to zarówno Roszkowskiego jak i jego krytyków. Spór o książkę, który jest sporem stricte światopoglądowym, jest przedstawiany przez adwersarzy Roszkowskiego jako spór o fakty. Przybiera to komiczne formy. Jednocześnie spór ten jest zdecydowanie ostrzejszy i bardziej nasycony emocjami niż jakikolwiek znana mi dyskusja dotycząca faktów. Stwierdzenie bardziej spostrzegawczych krytyków, że podręcznik w jawny sposób faworyzuje pewną konkretną linię światopoglądową, jest prawdziwe. Nie rozwiązuje jednak problemu, bo podręczniki do WoS-u i PP również przyjmowały w sposób bezdyskusyjny pewne ustalenia światopoglądowe np. wyłącznie pozytywnie wypowiadały się na temat reform Balcerowicza; przedstawiały dosyć jednostronną wersję charakteru przemian ustrojowych; abstrahowały od faktu, że proces integracji europejskiej, jest w pewnej części podporządkowany interesowi państw Zachodniej Europy oraz, że w ogóle UE nie jest klubem dżentelmeńskim tylko forum ścierania się rozmaitych interesów. Innymi słowy, również były one pewnym ideologicznym narzędziem i trudno sobie wyobrazić, jak mogłoby być inaczej.
Mimo że mam zupełnie inną linię światopoglądową niż Roszkowski, to bardzo cieszę się, że ten podręcznik powstał i mam nadzieję, że będzie wykorzystywany w szkołach. Mam tylko pewne wątpliwości, czy jego użycie nie przyniesie skutków odwrotnych do zamierzonych.
ODPOWIEDZ