Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

[Piotr Rutkowski]

Znalazłem taką zagadkę dziś w Internecie i jako, że bardzo mi się spodobała, to pozwoliłem sobie ją tutaj podrzucić. Oczywiście by nie psuć innym zabawy nie podawajcie tak szybko odpowiedzi, ewentualnie ukryjcie ją.

Definicję UE można znaleźć pod innym, powszechnie znanym hasłem, oczywiście w Wikipedii - bo tak najprościej.
Otóż:

"[...] system [...] oparty na idei [...] mającej doprowadzić do osiągnięcia sprawiedliwości społecznej {vide m.in. konstytucja RP} poprzez stworzenie społeczeństwa pozbawionego wewnętrznych podziałów ekonomicznych (bezklasowego) i etnicznych (bezpaństwowego) [...].
Ważnymi elementami [...] {jest} promowanie internacjonalizmu i ateizmu, [...] ponieważ wszyscy ludzie są równi bez względu na narodowość, rasę czy religię {i, jak sądzę, zapatrywania seksualne}."
---
Komu ta definicja Unii Europejskiej przypadła do gustu, niech wejdzie na wiki i poszuka zacytowanego opisu pod hasłem... no właśnie, jakim?

Ah, jakże świetnie ujęte. Zaledwie parę linijek i kontrowersyjny następny post. Po przeczytaniu tego pierwszego, wielu apologetów Unii Europejskiej potakiwałoby z zadowoleniem głowami, natomiast po przeczytaniu drugiego masowo ruszyli ku obaleniom tych "prostackich dowodów". Literatury, która "dowodzi" różnicy systemowej pomiędzy jednym, a drugim jest niebotycznie dużo. Przechodzimy od prostych argumentów na temat wolności jednostki, przez gamę rozwiązań politycznych, a na samych ludziach u władzy kończąc. Niewielu jednak przyjmuje do wiadomości, że te szlachetne pobudki, które wyznaczają cele UE już raz były sprawdzone. Te różnice w praktycznych rozwiązaniach zacierają się, a co za tym idzie historia zaczyna się z nas śmiać. Czasami aż ciężko dojrzeć prawdę wśród zręcznie dobranych słów polityków. Teraz nie wywłaszczamy, teraz prowadzimy politykę inflacyjną. Teraz nie krępujemy wolnego rynku, teraz dbamy o makroekonomiczną równowagę globalnej gospodarki. Teraz nie wpływamy bezpośrednio na gospodarkę, teraz stosujemy szeroko zakrojony pakiet subsydiów i inwestycji strukturalnych popartych racjonalną polityką podatkową. Bankructwo intelektualne ujawnia się po delikatnym szturchnięciu ludzkim rozumem. Niestety wielu tkwi w doktrynalnym gorsecie intelektualnym, by nigdy nie zdać sobie sprawy z otaczającej nas obłudy.
Może kiedyś wrócimy do tej ożywczej dyskusji, ale pewnie już nie tutaj, może na łamach innego wątku. Pamiętam, że dawno,dawno temu był wątek traktujący o poglądach politycznych, w którym nawet brałem udział. Co prawda zarówno język jak i poziom merytoryczny moich argumentów pozostawiał bardzo wiele do życzenia, ale cóż, człowiek uczy się z czasem
Pozdrawiam

p.s. xiikzodz, wydaje mi się, że niektóre z Twoich skojarzeń (nacechowane anty-prawicowo) paradoksalnie są jak najbardziej na miejscu. Patrząc wstecz na historię dolara... kiedyś można było używać go niemalże jako synonimu wolności, pieniądz mający ekwiwalent w złocie, potężna waluta wolnorynkowa. Dziś patrząc na stopień bankructwa FED-u, presję inflacyjną na dolarze, stopień upaństwowienia tego instrumentu finansowego i postępującą degenerację systemu monetarnego w Stanach to tak, myślę, że jest jak najbardziej ten przykład na miejscu.
Aha, jeszcze jedna sprawa. Sprawiedliwość społeczna nie powinna byc chyba traktowana jako oksymoron. W zależności od rozważanej płaszczyzny socjologicznej jest to mniej lub bardziej utopijna konstrukcja myślowa, mająca na celu dostarczenie argumentów dla elity rządzącej i ich decyzji, a co za tym idzie, zdecydowanie nie jest bezużyteczna.

[Rogal]

Jako, że prawie całym poście się ze mną zgadzasz, to skomentuję tylko tę "sprawiedliwość społeczną".
Jest to oksymoron z tego względu, że istnieją tylko dwa stany - sprawiedliwość i niesprawiedliwość.
Ponieważ "sprawiedliwość społeczna" nie może być sprawiedliwością (z dwóch powodów - tak mówi doświadczenie, a także argument psychologiczny - gdyby to było to samo, to po co nazywać to inaczej) to jest niczym innym tylko niesprawiedliwością.
Inaczej się nie da.

[Piotr Rutkowski]

Jako, że prawie całym poście się ze mną zgadzasz, to skomentuję tylko tę "sprawiedliwość społeczną".
Jest to oksymoron z tego względu, że istnieją tylko dwa stany - sprawiedliwość i niesprawiedliwość.
Ponieważ "sprawiedliwość społeczna" nie może być sprawiedliwością (z dwóch powodów - tak mówi doświadczenie, a także argument psychologiczny - gdyby to było to samo, to po co nazywać to inaczej) to jest niczym innym tylko niesprawiedliwością.
Inaczej się nie da.

Nie zgodzę się z Tobą. Pojęcie sprawiedliwości społecznej jest bardzo różnie rozumiane, a nawet przyjmując skrajnie prawicową filozofię libertariańską, to sprawiedliwość społeczna ma zostać osiagnięta spontanicznie na drodze zdefiniowanych i respektowanych praw własności. Teraz pozostaje pytanie o kwestię sprawiedliwości jako takiej. Czy oznacza ono równość wobec prawa, równość praw czy też brak prawa (stanowionego)? Sprawiedliwość jako pojęcie samo w sobie jest dość mylące, natomiast nie da się ukryć, że każda doktryna socjologiczna operuje na tym pojęciu, jakakolwiek by ona nie była. Nic innego nie stwierdziłem

Pozdrawiam

[Rogal]

Sprawiedliwość społeczna to termin ukuty przez socjalistów, by podpierać się nim, gdy robią coś ewidentnie niesprawiedliwego. Wtedy tych nielicznych, którzy jeszcze temu się sprzeciwiają przykrywają płaszczykiem "sprawiedliwości społecznej", tak że reszta ludzi już nie zwraca na nich uwagi.
Zbrodnią natomiast jest wpisanie tego w drugi artykuł Konstytucji - można tym uzasadnić wszystko, co rządy sobie umyślą, bo nic takiego jak "sprawiedliwość społeczna" nie jest nigdzie zdefiniowana.
A sprawiedliwość bądź co bądź jest.

[Piotr Rutkowski]

Sprawiedliwość społeczna to termin ukuty przez socjalistów, by podpierać się nim, gdy robią coś ewidentnie niesprawiedliwego. Wtedy tych nielicznych, którzy jeszcze temu się sprzeciwiają przykrywają płaszczykiem "sprawiedliwości społecznej", tak że reszta ludzi już nie zwraca na nich uwagi.
Zbrodnią natomiast jest wpisanie tego w drugi artykuł Konstytucji - można tym uzasadnić wszystko, co rządy sobie umyślą, bo nic takiego jak "sprawiedliwość społeczna" nie jest nigdzie zdefiniowana.
A sprawiedliwość bądź co bądź jest.

Tak, tylko sprawiedliwość społeczna w doktrynie marksistowskiej nie jest tym samym co w doktrynie libertariańskiej...

[Rogal]

Nie wątpię - dlatego też takiego "cosia" być nie może - to jest tylko pusty slogan, który tak naprawdę nic nie znaczy właśnie dlatego, że dla każdego może znaczyć coś innego. A to zbyt śliskie, by się na czymś takim opierało prawo, a już w szczególności Ustawa Zasadnicza.

[Piotr Rutkowski]

Nie wątpię - dlatego też takiego "cosia" być nie może

Odeślę do Wittgensteina. Jak sam mówił "The meaning is use". Poliznaczeniowość danego symbolu/słowa nie oznacza jego jałowości lub (tym bardziej) nieistnienia.

[Rogal]

Nawet, gdy dla mnie to oznacza "każdemu według zasług", a wedle socjalistów "każdemu tyle samo"?
Rozumiem słowa wieloznaczne, jednak nie uznam nigdy słowa o przeciwnych znaczeniach, w zależności od interpretatora.

[Piotr Rutkowski]

To nie słowo konstytuuje znaczenie, ale jego użycie. Tak samo różni się sprawiedliwość społeczna w Twoich ustach od sprawiedliwości społecznej w ustach osób innego pokroju politycznego jak zawołanie "Hej, mały" w ustach starszego brata i dziewczyny po nieudanej nocy
Nie chodzi tutaj o zwykły homonim, ale o to, że znaczenie słowa ujawnia się po jego użyciu, tzn. jest wobec niego swoistym arche. Ujmując prościej, dowolne zadane słowo nie jest ex ante wobec konwersacji, w której jej użyjemy. Kwestia realności to zupełnie inna sprawa (a domyślam się, że o takiej mówisz). Oczywiście, ciężko wyobrazić sobie klasyczny, można by rzec prymitywny, model postrzegania sprawiedliwości. O ile nie jest możliwym rozwiązanie wszystkim po równo i według potrzeb, to sam koncept istnieje. Poza tym sprawiedliwość społeczna w różnych doktrynach nie bez przyczyny pozostaje nazywana tak samo. W końcu obiekt zainteresowania jest ten sam: przestrzeń publiczna (szeroko rozumiana). W zasadzie abstrahując od wniosków, które są zasadniczo rozbieżne, różnicami pozostają tylko inaczej rozłożone akcenty. Liberał akcentuje brak sprzeczności między prawami własności, a interesem publicznym. Demokrata akcentuje rolę państwa jako "naturalnego" mechanizmu łagodzenia sporów. Socjalista idąc krok dalej wchodzi w spór normatywny, akcentując rozbieżności w społeczeństwie promując mniej lub bardziej zamaskowany egalitaryzm. Komunista stojąc w opozycji do liberała nie uznaje prawa własności i bierze za punkt wyjścia do rozważań interes społeczny (rozumiany tutaj wąsko, w pewnych ścisłych kategoriach). Sam koncept sprawiedliwości społecznej powstał w tym samym momencie, kiedy człowiek stanął przed problemem współpracy, rozpięcia struktur publicznych. Jak zatem widzisz sprawiedliwość społeczna istnieje jako projekcja będąca wypadkową przyjętej doktryny polityczno-społecznej, naszą wizją świata i spektrum w jakim możemy się poruszać. Tak naprawdę poza sporem normatywnym (na gruncie przyjętych wartości) mamy do czynienia także ze sporem logicznym. Bardzo często ciężko jest krytykować socjalizm u samych podstaw (tzn. założeń), a wtedy dużo prościej jest przenieść krytykę na grunt konkretnych rozwiązań wytykając słabość rozwiązań politycznych, ich brak spójności i permanentne pomijanie ich kosztów alternatywnych.

Pozdrawiam

[Rogal]

Być może powinienem to od razu sprecyzować, byś nie musiał tyle się opisać. No ale stało się.
Otóż, czym "sprawiedliwość społeczna" miałaby być, to ja wiem. Rozumiem również, że usłyszeć "hej, mały" od starszego brata a od dziewczyny to kolosalna różnica. Jednak zauważ istotną część mojej wypowiedzi - zwrot typu "hej, mały" czy osławiona "sprawiedliwość społeczna" nie może się pojawić w dokumencie takim jak Konstytucja Rzeczpospolitej (czy Unii Europejskiej) bez definicji, albo choć wyjaśnienia, o którą to "sprawiedliwość" chodzi.
Ponadto nadal uważam, że termin ten jest używany głównie (i chyba jedynie) przez wszelkie środowiska o zabarwieniu od różowego przez czerwony, buraczkowy aż do brunatnego. Nie spotkałem się jeszcze, by prawica używała tego słowa, a już na pewno nie walczyła o wprowadzenie tejże. Przynajmniej ja jestem przekonany, że sprawiedliwość to sprawiedliwość i co sprawiedliwe dla jednostki, to sprawiedliwe dla społeczeństwa (bo społeczeństwo tworzą jednostki), więc żadnych innych "sprawiedliwości" nie potrzeba. Wynika to z faktu, że nie traktuję społeczeństwa jak roju mrówek, pszczół czy innych termitów, tylko jako zbiorowisko indywidualności, którym nikt nie może nakazać niczego (możemy i oczywiście zakazujemy pewnych rzeczy, a konkretnie mówiąc, to pewne czyny karzemy na zasadzie "wolność twej pięści kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność mego nosa"), także więc nie może żądać od nich czynów niesprawiedliwych, które łamią równość między ludźmi (jak choćby wprowadzenie podatku dochodowego, co gorsza progresywnego, wprowadzenie upaństwowionej pomocy społecznej, czyli niejako przymusowej (bo z podatków zabieranych pod przymusem) i tak dalej, znamy te historie).
Rozumiem, że pewne rzeczy można sobie definiować jak się chce i zdarza się, że dwie lub więcej osób tym samym terminem definiuje całkiem nieraz rozłączne zjawiska. Protestuję jedynie w sprawach fundamentalnych wymienionych wyżej i prywatnie twierdzę, że "sprawiedliwość społeczna" w formie jaką obserwujemy jest bandyctwem.
Dziękuję.

[xiikzodz]

Ameryka to kraj purytańki. Dlatego, gdy obywatel USA budzi się w motelu niewiadomogdzie, bez pamięci, wpada w panikę. Myśli, że porwali go obcy, wymazali mu pamięć krótką i średnią i będą eksperymentować. Oczy padają mu na Biblię przy łóżku, świta mu myśl, wybiera numer, łączy się z Biblioteką Kongresu, pyta o pierwsze wersy konstytucji i całkowicie irracjonalnie odczuwa ulgę. Świat jest OK. Nieważne, że zapisów Franklina i Jeffersona, zachowanych w oryginale w konstytucji, nie interpretuje się tak samo, jak tych nieco formalniejszych (pasujący tu termin to akrobacja w jurysdykcji). Grunt, że są Ojcowie Założyciele i nawet jeśli to tylko wirtualny świat stworzony przez obcych na potrzeby eksperymentów, obywatel czuje się, jak w domu.

Tak samo ze sprawiedliwością społeczną. Nie ma znaczenia co to, i że i tak na ulicy większy samochód ma pierwszeństwo, grunt, że wszystkie złośliwości przez nas napotykane możemy zakwalifikować, jako społeczne niesprawiedliwości. I wcale nie staram się umniejszyć znaczenia tego faktu. Przeciwnie. Na pewnym poziomie dostatku rzeczywiste problemy przestają istnieć, pojawiają się natomiast percepcyjne. Preambuły w konstytucjach są odpowiednikiem placebo w medycynie. Wystarczy, że ludzie mają poczucie, że pomaga.

Na koniec warto zauważyć, że strasznie ciężko ułożyć limeryk na Wittgensteina. To samo na Kierkegaarda. Da się nawet na Świętego Augustyna i Tomasza z Akwinu, nie wspominając Hegla czy Pascala a na Wittgensteina nijak. Gdyby ktoś uważał, że to z powodu długości nazwiska, to niech np. rozważy Shoppenhauera, czy Pitagorasa.

[Piotr Rutkowski]

Tak, masz rację. Dlatego właśnie wspomniałem o realności, która jest oddzielną kwestią. Poza tym, chyba nie dostrzegasz różnicy pomiędzy definicją, a znaczeniem, a jest ona tu kluczowa w celu zrozumienia natury mini-sporu, który prowadzimy. Wydaje mi się, że przywiązujesz zbytnią wagę do tego, co zostało zapisane na wieki. To, że w konstytucji mamy odniesienie do sprawiedliwości społecznej nie oznacza, że jest to jej definicja, a już tym bardziej znaczenie. Błąd twórców konstytucji/innych wiążących dokumentów polega właśnie na zignorowaniu źródłosłowia sprawiedliwości społecznej, jak i jej natury oraz przedstawienie rzekomej definicji, będącej związkiem ich konotacji sprawiedliwości społecznej. Taka "definicja" z pewnością nie będzie mogła być prawdziwa, ani nawet nie będzie mogła pretendować do tego tytułu. Zatem jak najbardziej masz rację, ale tyczy się to kwestii definicyjnych, które w przypadkach konstytucyjnych idą albo o krok za daleko (przedstawiając w niej konkretne rozwiązania), albo dodatkowo idą krok w bok (dając jej w standardowym wyposażeniu zestaw założeń normatywnych). Zatem ja cały czas słusznie argumentowałem za istnieniem sprawiedliwości społecznej w kwestii znaczeniowości. Przechodząc na płaszczyznę definicyjną mamy bardziej ograniczone pole manewru, ale należy zauważyć dwie rzeczy. Po pierwsze definicje, z którymi się spotykamy są na ogół nazbyt bogate i wypaczają naturę definiowanej rzeczy, ergo nie są prawdziwe. Jest to punkt, z którym się zapewne obaj zgadzamy. Po drugie można zdefiniować sprawiedliwość społeczną szukając wspólnych części znaczeń w różnych sytuacjach. Wszak fakt, że użycie konstytuuje znaczenie bynajmniej nie stwierdza pustości słowa samego w sobie, o nie! Użycie słowa zawsze odnosi nas do pewnej projekcji umysłowej i, w zależności od kontekstu, dzięki temu tworzy znaczenie. I właśnie w oparciu o to, do czego nas odnosi dane słowo
powinniśmy budować definicję. Będę się teraz starał wskazać naturę tego pojęcia poprzez pokazanie czym ono jest w kategoriach semantycznych. Sprawiedliwość społeczna sama w sobie odnosi nas do pojęć uczciwości i moralności, jaka ma się objawiać w postępowaniu wobec innych członków społeczeństwa. nie zawiera w sobie ani "świętego" prawa własności, ani hołubionego interesu społecznego. Pokazuje nam relację jednostki ze społeczeństwem i wskazuje na postawę jaką ona przyjmuje. Wydaje mi się, że to dobitnie dowodzi istnienia, w jakimś dziwnym pseudo-ontologicznym sensie, sprawiedliwości społecznej. To na co Ty zwracasz słusznie uwagę to jałowość definicyjną, która jest, najdelikatniej mówiąc, myśleniem życzeniowym twórców konstytucji. Błąd jaki popełniają polega na niezrozumieniu pojęcia sprawiedliwości, który instynktownie zespawali z systemem mającym doprowadzić do/utrzymać sprawiedliwość społeczną. Zatem mój podsumowujący komentarz:
definicje, o których mówisz nie są definicjami, one tylko nieudolnie je naśladują. Jednak samo pojęcie sprawiedliwości społecznej jak najbardziej istnieje, nie wymaga ono nawet precyzyjnej definicji, aczkolwiek o taką również można się pokusić. To właśnie ta płaszczyzna definicyjna wzbudza wiele kontrowersji. Możliwość napisania konstytucji jest dla jej twórców prawie niczym stworzenie świata dla Boga, teoretycznie definiują na nowo pewne zasady, w rzeczywistości próbują ująć w paru słowach dynamiczne procesy społeczne i często wybiegają poza przestrzeń, w której powinni byli się poruszać.

xiikzodz ciężko się z Tobą zgodzić. Raz, że jeśli dokonasz podziału na problemy rzeczywiste i percepcyjne, to po chwili okaże się, że wszystkie problemy możemy zdegradować (bo w takim kontekście o nich mówisz) do problemów percepcyjnych.
Dwa, co do roli preambuł, znów zarówno masz rację, jak i jej nie masz. Porównanie działania preambuł do efektu placebo jak najbardziej ma sens, natomiast w żadnym razie nie umniejsza to ich nierzadko demagogicznej formy, którą tu atakuję (-emy?).

[xiikzodz]

W zasadzie nie staram się tu argumentować, a tym bardziej cokolwiek atakować. Jeśli ktokolwiek widzi w moich tu postach jakieś argumenty i ataki, to informuję, że nie jest to moją intencją. Są to raczej spostrzeżenia i to dość luźne. Oczywiście nie zamierzam ich nazywać faktami. Stosując analogię etologiczną wałęsam sobie bez celu po terenie silnie oznakowanym hormonami i regularnie patrolowanym przez osobniki dominujące, nikomu nie starając się wejść w drogę.

[Rogal]

W sumie wychodzi na to, że toczymy spór o nic. Jednak właśnie takimi sporami "o nic" przegrywamy na coraz szerszym froncie.
Najpierw nam wprowadzają sprawiedliwość społeczną (która według ogólnego zarysu podanego przez Ciebie nie różni się niczym od "sprawiedliwości") - to takie nic.
Potem każą nam pod karą jeździć w pasach bezpieczeństwa - to też przecież nic, każdy rozsądny i tak jeździ w pasach.
Następnie jest jeszcze śmieszno, gdy zakazują używania żarówek stuwatowych i mocniejszych, ale robi się groźniej, gdyż traktują na serio te bzdury o globalnym ociepleniu jakoby powodowanym przez człowieka i chcą nam jakieś limity CO_2 przyznawać, przez co cenki prądu skoczą ogromnie.
Zaczyna się zawsze niewinnie i "dobrymi chęciami". Wiemy, co jest owymi wybrukowane.

A skoro już pojawił się niejako mimochodem temat USA, to zainteresowanym polecam odnaleźć w amerykańskim prawie nakaz płacenia podatku dochodowego. I dlaczego ich Urząd Skarbowy jest znacznie bardziej nienawidzony niż choćby u nas.

[xiikzodz]

Zaliczam się (nie uogólniam na wszystkich, czy większość, bo nie chce mi się badać) do grupy ludzi, które nie lubią podejmować decyzji. Szczególnie irytujące są dla mnie takie w stylu: "Czy chcesz otrzymywać newsletter?". Z jednej strony spam, a z drugiej ten newsletter może być ciekawy. Żeby ustalić, co dla mnie lepsze muszę obejrzeć numery archiwalne, przemyśleć i podjąć decyzję. Podobnie jest z pasami. Nie chce mi się zastanawiać, czy są jakieś korzyści w nie zapinaniu, jakie jest ryzyko wypadku i ile gwiazdek dostał mój samochód w teście Euro NCAP.

Na szczęście ludzie działający w dziedzinach niewrażliwych pseudofilozoficzny bełkot, a za prawdziwe teorie uznający wszystko to, co oszczędza nakład pracy i przynosi zyski, są ostatnimi czasy cwańsi od inteligencji akademickiej. Zauważyli, że wolność wyboru jest złudzeniem, podobnym do tego poniżej:


(Pochodzi z: )

Nawet jeśli przekonamy się z linijką, że wszystkie dziewczynki na rysunku są jednakowe, nasze oczy i mózg zostaną przy swojej opinii na ten temat. Dokładnie ten efekt stosują ci cwani specjaliści od ułatwiania nam wyboru bez konieczności wyprowadzania nas z przekonania, że to my nad wyborami panujemy. Dla mnie dość standardowym przykładem jest kupowanie wina. Nie mam pojęcia o winie, więc bez wskazówek producenta nie mam szans w skończonym czasie się z wyborem uporać. Na szczęście producent ustalił cenę, co jest dla mnie wystarczającym kryterium wyboru. Dodatkowo półki z winem produkowanym w moim rejonie są lepiej eksponowane - lokalne wino w odpowiedniej do sytuacji cenie - nic prostszego.

Zabawne jest to, że ludzie na ogół głęboko wierzą w swoje panowanie nad wyborami. "Przecież jesteśmy inteligentni, oczytani, mamy nietuzinkowe doświadczenia życiowe, a nasza teoria wszystkiego jest spójna niczym zbiór pusty". I może jest to prawda, o ile wyłączyć z tej grupy studentów ekonomii w MIT, których twarde jak skała poglądy są dość często poddawane figlarnym testom kadry produkując niesamowicie zabawne wyniki. No, ale studenci MIT są pewnie mało inteligentni, nie to co my, nieprawdaż?