Ilość nauki na studiach matematycznych

[crypt]

Aha.

Jakieś jeszcze pytania? Bo chętnie bym poszedł spać.

Raczej nie. Raz jeszcze dziękuję za udzielone informacje.

-- 29 sie 2010, o 00:59 --

No to jest właśnie związane z etyką. Masz 5000, a ja nie mam, bo mnie wyprzedziłeś w liście rankingowej, a wyprzedziłeś mnie, bo korzystałeś z moich notatek. Wczuj się w moją sytuację.

Podam 2 przykłady. Pierwszy osobisty.

Wiem, że będzie organizowany konkurs. Nagrody dostaje z góry określona liczba osób więc im więcej uczestników, tym mniejsze szanse na wygrane dla mnie. Mimo to, pierwszą rzeczą jaką zrobiłem spotykając czterech kolegów, którzy potencjalnie chcieliby wystartować, to poinformowałem ich o konkursie - zmniejszyłem swoje szanse teoretycznie jak i praktycznie bo wiedziałem, że raczej pójdzie im lepiej, i tak się stało. Według Waszego rozumowania, powinienem to zataić, bo ja spędziłem godzinę w internecie na przeszukiwaniu stron z konkursami, oni zaś "pseudo-pasjonaci, istne hieny" siedzieli wtedy w McDonaldzie i tylko czekają, aż ktoś podstawi im propozycje pod nos.

Drugi, "filmowy".

Adwokat zdobywa pewną informację odnośnie okoliczności przestępstwa. Wie, że pogrąża ona jego klienta ale nie udostępnia jej na światło dzienne. Sędzia się o tym dowiaduje ( przypadek ), daje reprymendę adwokatowi, że postąpił wbrew etyce zawodowej, która polega na tym, że wygrywa ten, kto z suchych faktów ułoży bardziej wiarygodną hipotezę, nie zaś ten, kto tych faktów zna więcej.

Kwestia stypendium jest więc dla mnie jasna.

Jeśli chodzi zaś o nierówny podział pracy przy tych samych korzyściach to już o tym wspominałem. Kserowanie jest nieuczciwe w sytuacji, kiedy "frajer" bierze pod uwagę kserowanie ale nie ma od kogo bo wszyscy kserują od niego - wykorzystują jego uległość, "tradycję" ( nie masz notatek? idź do Tomka ) itd.

Jeśli zaś "frajer" myśli sobie "chcę mieć własne notatki bez względu na to co jest w książkach i co mogę skserować" albo "będę się pojawiał to zyskam sympatię wykładowcy" to nie widzę problemu, gdzie on jest?

[miki999]

Kwestia stypendium jest więc dla mnie jasna.

Tak samo możesz argumentować słuszność ściągania, bo przecież odpisując od kogoś ten ktoś nic nie traci.

to nie widzę problemu,

Jesteś jedynakiem, prawda?


W każdym razie nie zamierzam już zbaczać z tematu, bo widzę, że ani Ty mnie, ani ja Ciebie nie przekonam do swoich racji.



Pozdrawiam i życzę powodzenia na studiach.

[miodzio1988]

To ja jeszcze jedną rzecz powiem.

Podam 2 przykłady. Pierwszy osobisty.

Tylko w tym przykładzie Twoi koledzy nie błagali Cię o to, żebyś im powiedział o konkursie, nie? Sam tak zdecydowałeś. A raczej nikt nie będzie do Ciebie sam przychodził i przynosił Ci zeszyty, nie?

Drugiego przykładu nie rozumiem.

. Kserowanie jest nieuczciwe w sytuacji, kiedy "frajer" bierze pod uwagę kserowanie ale nie ma od kogo bo wszyscy kserują od niego

A po co ten frajer ma kserować skoro sam na wszystko chodzi? Nielogiczne Twoje myślenie jest.

Jeśli zaś "frajer" myśli sobie "chcę mieć własne notatki bez względu na to co jest w książkach i co mogę skserować" albo "będę się pojawiał to zyskam sympatię wykładowcy" to nie widzę problemu, gdzie on jest?

W Tobie. Ale to nie temat na taką dyskusję. Zatem daj znać jak Ci poszło na studiach, ok? Będzie płacz ;]

Koniec OT

[steal]

To ja dorzucę coś od siebie. Również jak miodzio studiuję na PW, tylko na innym wydziale.

Dlaczego miałbym nie umieć? W książkach tego nie ma? Poza tym, kto powiedział, że muszę znać wszystko, mówimy o przeciętnym zaliczeniu, nie zaś najwyższych stopniach.

Zanim poszedłem na studia też nie mogłem zrozumieć, jakim cudem nie dałoby się nauczyć samemu tego co powiedzą na wykładzie. Jak już na nich byłem okazało się, że na wykładzie np. poruszane są podstawy jakiegoś przedmiotu i nacisk na poszczególne zagadnienia jest różny. Chodząc na wykład masz pojęcie co wykładowca będzie od Ciebie egzekwował. Ma to duże znaczenie jeżeli na tydzień przed egzaminem z przedmiotu na który nie chodziłeś zaczynasz "ogarniać się" z nauką. Wypożyczasz wtedy podręcznik który ma 700 stron zapisanych drobnym maczkiem i nie wiesz czego się uczyć. Analogicznie ma się sprawa z kserowanymi notatkami - nie wiesz co jest tak naprawdę ważne, czy wykładowca nie dodawał jakiś uwag których Twój "dobry kolega od notatek" nie zapisał, ale zapamiętał na przyszłość. Należy podkreślić, że wykład \(\displaystyle{ \not =}\) notatki, ale to również i czasami przede wszystkim rozmowa/monolog wykładowcy i często się zdarza, że w zeszycie lądują tylko informacje pojawiające się na tablicy, a nie z ust prowadzącego. Nikt przecież nie będzie notował wszystkich jego uwag.
A z książkami bywa różnie, czasami jest ich za mało i są wypożyczone, czasami brakuje zagadnień poruszanych przez prowadzącego. Na studiach większość ludzi uświadamia sobie, że tak naprawdę nie ma jednego kompletnego źródła z którego należy korzystać i które to zapewni nam dostęp do całej wiedzy z przedmiotu. Wykładowca na pierwszym wykładzie poda Ci 10 pozycji książkowych wykorzystywanych w jego wykładzie. Co zrobisz jeżeli nie będziesz chodził na zajęcia - przeczytasz je wszystkie? I kiedy będziesz się uczył, o tej samej godzinie co wykład? Na pewno nie - więc w godzinach wykładu będziesz smacznie spał, a naukę zostawisz sobie na wieczór dnia kolejnego. Więc czas jest stracony. Pisanie o 3h samodzielnej nauki zamiast 2h wykładu jest przekłamaniem, bo wystarczy, że w notatkach nie będziesz miał wyjaśnionego jakiegoś nowego zagadnienia i spędzisz 30 minut poszukując go w książkach/internecie. Piszę o książkach nie przez przypadek, bo jeżeli bazujesz tylko na kserze to szybko zauważysz, że często nie znajdziesz tam wytłumaczenia dlaczego wzór ten ma taką postać a nie inną, albo po co w ogóle się tym zajmujemy. Ksero notatek jest tylko narzędziem pomocniczym do tego co wykładowca chce przekazać i mogę tutaj zacytować odpowiedź mojej prowadzącej analizę matematyczną na pytanie kolegi dlaczego dostał połowę punktów za zadanie, skoro napisał poprawny wzór:
- A dlaczego Pan go użył w tym zadaniu?
- Bo, (tu wyczerpująca odpowiedź o powody zastosowania tego a nie innego wzoru)
- Widzi Pan? Gdyby to tylko znalazło się w Pana pracy to miałby pan komplet punktów. A tak to skąd miałam wiedzieć po przeczytaniu, że Pan to wie? KARTKA NIE MÓWI!

(...) słyszałem o niechodzeniu na wykłady i nauce samodzielnej, mimo to zaliczaniu kolejnych semestrów. ( osoby te studiowały konkretne kierunki na UW i UJ, było to jakiś czas temu, więc było trudniej ).

Nie zauważasz jednej bardzo ważnej rzeczy - jak wygląda proces przyswajania informacji przez mózg. Jeżeli będziesz uczył się w domu na ostatnią chwilę przed egzaminem to na bank zapomnisz większość informacji po kilku miesiącach jak nie tygodniach. Tego będzie za dużo na jeden raz i po zdaniu egzaminu mózg sam wykasuje zbędne (bo nie utrwalone) informacje - czyli Twoją wiedzę z danego przedmiotu. No i będą kłopoty bo im głębiej w las tym bardziej te wiadomości będą powracać i do tego miksować z innymi. A wtedy to już nie będzie czasu na powtórkę, bo na głowie są inne obowiązki. Taka sama sytuacja ma miejsce jak będziesz się uczył sam w domu - po pewnym czasie zacznie Ci się wszystko zlewać, bo jedynym obrazem i wspomnieniem z nauki tego przedmiotu, jaki będziesz miał w głowie będzie widok książki i zeszytu leżących przed Tobą. Jak zdasz 60 przedmiotów w trakcie studiów to zrozumiesz o co mi chodzi.
I przede wszystkim jedna bardzo ważna rzecz - uczysz się dla siebie, nie dla wykładowcy czy uczelni. Więc priorytetem powinna być taka organizacja Twojej nauki, abyś jak najdłużej pamiętał to czego się nauczyłeś podczas studiów, a nie realizacja w praktyce metody 4xZ Zakuj x Zdaj x Zachlej x Zapomnij

[crypt]

Tak samo możesz argumentować słuszność ściągania, bo przecież odpisując od kogoś ten ktoś nic nie traci.

Traci system oświaty i rynek pracy - wystawiają papier potwierdzający wiedzę, której nie ma. Ściągając fałszujesz fakt, że nie umiesz, a właśnie o tym ma poświadczyć świadectwo ich ukończenia ( a nie o tym, że wysiedziałeś swoje na wykładach ).

Tylko w tym przykładzie Twoi koledzy nie błagali Cię o to, żebyś im powiedział o konkursie, nie? Sam tak zdecydowałeś. A raczej nikt nie będzie do Ciebie sam przychodził i przynosił Ci zeszyty, nie?

Czy to, kto inicjuje rozmowę/wymianę informacji ma tu coś do rzeczy? Na potrzeby rozmowy, możemy jednak założyć, że nie ja do nich poleciałem, ale oni pewnego dnia spytali "słyszałem od Wojtka, że szukałeś konkursów...i co? znalazłeś coś ciekawego?(zakładamy, że wcześniej się z nimi nie umawiałem, że to ja wykonam tę robotę)"
W takiej sytuacji również im odpowiadam.

Drugiego przykładu nie rozumiem.

Rozprawę wygrywa ten, kto na bazie dostępnych wszystkim faktom, układa bardziej prawdopodobną hipotezę. Stypendium powinien dostać ktoś, kto najlepiej umie materiał, a nie ten, kto wysiedział swoje na wykładzie. Ktoś powie, że jak się nie podzieli to będzie umiał więcej, no cóż...adwokat jakby się nie podzielił i sprawa nie wyszła na jaw, też miałbym szanse się ratować ale nie takie są reguły gry. Jest to analogiczny przykład, który pokazuje, że w społeczeństwie już panują zasady, o których mówię.

A po co ten frajer ma kserować skoro sam na wszystko chodzi? Nielogiczne Twoje myślenie jest.

Już 2x mówiłem ( proszę więc o dokładne przeczytanie, wcześniej nie miało to miejsca ). To są hipotetyczne sytuacje. Frajer chodzi na wykłady z co najmniej dwóch powodów:

- chce mieć materiał z wykładu - nie ważne jak ale zorientował się jednak, że nikt nie chodzi na wykłady albo ci co chodzą nie robią sensownych notatek więc aby osiągnąć cel, musi sam na nie chodzić ( wtedy masowe kserowanie jest nieuczciwe, bo aby układ był fair, musielibyśmy się z nim umówić, że on chodzi na połowę, a ja na połowę i po 50% kserujemy )

- chce być na wykładzie bo lubi wykład sam w sobie, chce zyskać dobrą opinie wykładowców albo w ogóle wyklucza możliwość korzystania z innych notatek bo on się chce uczyć tylko ze swoich. Wtedy w leżeniu na kanapie podczas wykładu a potem kserowaniu nie ma nic gorszącego.

[miodzio1988]

Frajer chodzi na wykłady z co najmniej dwóch powodów:

- chce mieć materiał z wykładu - nie ważne jak ale zorientował się jednak, że nikt nie chodzi na wykłady albo ci co chodzą nie robią sensownych notatek więc aby osiągnąć cel, musi sam na nie chodzić ( wtedy masowe kserowanie jest nieuczciwe, bo aby układ był fair, musielibyśmy się z nim umówić, że on chodzi na połowę, a ja na połowę i po 50% kserujemy )

- chce być na wykładzie bo lubi wykład sam w sobie, chce zyskać dobrą opinie wykładowców albo w ogóle wyklucza możliwość korzystania z innych notatek bo on się chce uczyć tylko ze swoich

No rozumiem to. Z tych powodach nie ma mowy o pasożytach, którzy będą na nim żerować .

Poczytaj co kolega steal Ci napisał. Bo naprawdę mądrze prawi.

[crypt]

I przede wszystkim jedna bardzo ważna rzecz - uczysz się dla siebie, nie dla wykładowcy czy uczelni. Więc priorytetem powinna być taka organizacja Twojej nauki, abyś jak najdłużej pamiętał to czego się nauczyłeś podczas studiów, a nie realizacja w praktyce metody 4xZ Zakuj x Zdaj x Zachlej x Zapomnij

Skąd te założenia, że jak uczę się sam, to "na ostatnią chwilę"? Nie można tego robić systematycznie?
A propos "kładzenia nacisk na". Nie wiem, czy to dobra strategia, jeśli rzeczywiście chcemy się nauczyć, a nie jak to było określone, uczyć się dla wykładowcy. Jeśli nawet tak, to Ci co byli na wykładzie tego nie wiedzą?

[steal]

Skąd te założenia, że jak uczę się sam, to "na ostatnią chwilę"? Nie można tego robić systematycznie? A propos "kładzenia nacisk na". Nie wiem, czy to dobra strategia, jeśli rzeczywiście chcemy się nauczyć, a nie jak to było określone, uczyć się dla wykładowcy. Jeśli nawet tak, to Ci co byli na wykładzie tego nie wiedzą?

Opisałem Ci co się dzieje jak odkładasz na ostatnią chwilę. Nie napisałem, że tak będzie w Twoim przypadku, ale z doświadczenia wiem, że pokusa jest duża. Jeżeli nie odłożysz i będziesz robił systematycznie ale nie chodził na wykłady to napotkasz na problemy opisane wcześniej przeze mnie.

Wiedzę zdobędziesz poprzez systematyczną naukę w domu i sumienne chodzenie na wykłady. Nie po to by zaspokoić ego wykładowcy, ale by ułatwić sobie przyswajanie nowej wiedzy i zaoszczędzić czas w domu na niepotrzebne "rozkminy" zagadnień które byś zrozumiał na wykładzie, ale w domu już niekoniecznie.
I nie mam zamiaru dyskutować czy tak będziesz robił czy inaczej, bo tekst napisałem jako refleksję z mojego dotychczasowego pobytu na studiach. Osobiście uważam, że stracisz jeżeli nie będziesz uczęszczał na wykłady. Zrobisz jak chcesz.

pozdrawiam
steal

[Arst]

Sprawa jest prosta: idziesz na studia, żeby się uczyć i zdobywać wiedzę - Twoja w tym głowa jak to zrobisz. Pamiętaj tylko, że skoro uczelnia wyciąga do Ciebie pomocną dłoń (w postaci wykładów) to czy roztropnie będzie ją odrzucać (zwłaszcza jeśli mowa o studiach matematycznych)? Nie szukaj sobie drogi na skróty, bo to ani o Tobie, ani Twoim podejściu do przedmiotu dobrze nie świadczy.

A odnośnie systematycznej (i samodzielnej) nauki: uwierz mi, że materiał jaki trzeba przyswoić jest na tyle zaawansowany, że opanowanie go na własną rękę wymaga bardzo wiele wysiłku i zaangażowania. Na chwilę obecną nie widzę byś takie cechy wykazywał.

Mądrości sobie i Tobie życzę,
A.

[Dumel]

trochę z opóźnieniem dodam odrobinkę od siebie

Czy chęć zastąpienia słuchania wykładowcy czytaniem tego samego materiału oznacza olewanie studiów?

nie. celem jest rozwój a nie frekwencja na wykładach. jak się opłaca - chodzisz, jak nie to nie. na każdej uczelni są lepsi i gorsi wykładowcy. ja miałem np. jednego który cały wykład czytał słowo w słowo materiały które i tak zamieszczał w necie, wskutek czego na jego wykład średnio przychodziły 3 osoby (z ponad stu). nie chodzenie na taki wykład to nie olewanie studiów tylko oszczędność czasu.

[miodzio1988]

Dodam jeszcze, że często wykład jest zaraz przed ćwiczeniami. A ćwiczenia mogą być obowiązkowe. Np u nas na pstwie na było. Ciekawie było jak ktoś był wywołany do tablicy na takich zajęciach ;]

[crypt]

Dodam jeszcze, że często wykład jest zaraz przed ćwiczeniami. A ćwiczenia mogą być obowiązkowe. Np u nas na pstwie na było. Ciekawie było jak ktoś był wywołany do tablicy na takich zajęciach ;]

Z takiego przedmiotu przerabiać o wykład do przodu ( w ramach nauki samodzielnej ), albo...iść na wykład ( takich sytuacji chyba wiele nie jest ).

ja miałem np. jednego który cały wykład czytał słowo w słowo materiały które i tak zamieszczał w necie

Może będzie to trochę odbiegało od tematu, ale pozwolę sobie poruszyć powyższą kwestię (nie traktujcie tego jako chęć udowodnienia Wam-doświadczonym czegokolwiek, pytam tylko). Zastanawia mnie skąd biorą się ostrzeżenia typu "w książkach nie ma, albo jest mało".

Treści wykładane na studiach może w skali całej matematyki nie są elementarne, ale na pewno nie stanowią jakiejś wiedzy tajemnej, danych dotyczących bardzo wąskiej, specjalistycznej działki, która dopiero co się rozwija i nie zdążyła jeszcze swojego solidnie opublikować. Na pewno nie jest też tak, że wiedza jest przekazywana z pokolenia na pokolenia jak ludowa, średniowieczna legenda nie mająca swojego miejsca w licznych kronikach. Jedyne co mi przychodzi do głowy, to ewentualność, w której wykładowca przekazuje wiele praktycznych porad, których dorobił się dzięki sporemu doświadczeniu ( tego mogłoby w książkach czasem nie być ). Z drugiej, czy ich znajomość jest taka fundamentalna czy raczej stanowi cenny dodatek? No i czy tylko o tym może być cały wykład? Raczej nie.

Mówiono też o tym, że na wykładzie jest to co ważne, a książki są wielkie i pełne zbędnych z perspektywy zaliczenia informacji. Wtedy samouk nie ma szybkiej możliwości znalezienia tego, co go interesuje. Z drugiej, zaglądałem do kilku podręczników akademickich z różnych dziedzin, byłby na prawdę dobrze skonstruowane i przy założeniu, że dysponujemy tematem wykładu, bez problemu odnaleźlibyśmy informacje, które były wykładane(co najwyżej trochę byśmy się "przeuczyli" ale w niewielkim stopniu, no i czy to źle?).

Tyle hipotez, jak sprawy mają się w rzeczywistości?

[miodzio1988]

Z takiego przedmiotu przerabiać o wykład do przodu ( w ramach nauki samodzielnej ), albo...iść na wykład ( takich sytuacji chyba wiele nie jest ).

Rozumiem, że jesteś wróżką i wiesz co wykładowca dalej będzie robił? szczególnie gdy nie ma skryptu i co roku inaczej prowadzi program ;]

Zastanawia mnie skąd biorą się ostrzeżenia typu "w książkach nie ma, albo jest mało".

Stąd, że w książkach jest mało....

I steal Ci o tym pisał. 400 stron książki i tylko jedna strona Ci się przyda. Dowód w innej książce. I to zapisany zupełnie inaczej niż na wykładzie. Już o tym, że wykładowca może korzystać z innego zapisu nie wspomnę. Z innych metod.

Tyle hipotez, jak sprawy mają się w rzeczywistości?

Tak jak Ci to opisaliśmy ;]

[crypt]

I steal Ci o tym pisał. 400 stron książki i tylko jedna strona Ci się przyda. Dowód w innej książce. I to zapisany zupełnie inaczej niż na wykładzie. Już o tym, że wykładowca może korzystać z innego zapisu nie wspomnę. Z innych metod.

Albo polskie uczelnie mimo wielu lat działania nie dorobiły się solidnych podręczników - same "wąskotematyczne" monografie ( o właśnie, może anglojęzyczne są lepsze - wiecie coś na ten temat? ) , albo wykłady są przygotowywane w taki a nie inny sposób. Jedna z wersji jest prawdziwa.

[miodzio1988]

Albo polskie uczelnie mimo wielu lat działania nie dorobiły się solidnych podręczników

No 400 stron masz. Bardzo solidna książka. Tylko w tej książce nie będzie napisane :
Strony 10, 15 wymagane są na PW.
Strony 40 , 60 są wymagane na UW.
Itd.

Na każdej uczelni inaczej się przerabia materiał.

albo wykłady są przygotowywane w taki a nie inny sposób.

W bardzo dobry. Wykładowca wybiera to co jego zdaniem jest Ci potrzebne. Więc chyba dobrze, że z tych 400 stron masz istotę sprawy, nie? ;]