Matematyka.pl

yorgin, to akurat dziwne bo kiedyś odpowiedziałem na post z linkiem, oczywiście ten post został usunięty ale jeden z moderatorów napisał "nie odpowiadaj na nieregulaminowe posty!"

A była jakaś sankcja?

Punkt III.10 regulaminu stanowi

III.10. Zaleca się nieudzielania odpowiedzi w tematach jawnie naruszających Regulamin Forum. Wątki takie powinny być zgłaszane ekipie moderującej poprzez przycisk raportowania postów znajdujący się przy każdej wiadomości w prawym dolnym rogu.

i w tym kontekście uwaga moderatora była uprawniona.

JK

Panie Janie, zgadzam się w zupełności (zresztą od tamtego czasu właśnie nie odpowiadam na takie posty), tylko to kłóci się z tym :

yorgin pisze:Nie ma ponadto zakazu pisania w postach nieregulaminowych

Dlatego zapytałem

Zakazu nie ma, ale jest sugestia, by tego nie robić (w dobrze pojętym interesie forum).

JK

cosinus90 pisze:Ostatnia sprawa. Mnie osobiście najbardziej irytuje sytuacja, w której tłumaczę coś pytającemu który chce zrozumieć, już widzę że powoli nakierowuję go na rozwiązanie, po czym przychodzi jakiś - za przeproszeniem - idiota i pisze od początku do końca gotowca niwecząc mój trud. I uważam, że akurat za to powinny być ostrzeżenia - tę uwagę kieruję do administratorów i moderatorów.

To, czy trud jest zniweczony, zależy od osoby, której pomagasz. Jeśli wybierze gotowca, to znaczy, że woli gotowca i niechętnie dawała ci się prowadzić. A jeśli uzna, że jej to nie wystarcza, to wciąż będzie zadawać pytania. Tak czy siak, post z gotowcem nie będzie źródłem szkody, a ewentualnie środkiem.

Poza tym stanowczo nie zgadzam się z wyrażoną tu parokrotnie opinią, że całe rozwiązania są na ogół szkodliwe.
Po pierwsze, nie każdy problem wrzucony na forum jest zadaniem domowym. Niektórzy chcą po prostu wiedzieć, jak się coś dowodzi, a nie mają ochoty nad tym myśleć. Jeśli taki sposób myślenia jest nie do pogodzenia z czyjąś filozofią, to można oczywiście nie udzielać pomocy. Ale natarczywe próby zmuszenia kogoś do myślenia nie są wówczas odpowiednie.
Po drugie, do niektórych zadań nie da się udzielić wskazówki, bo ich standardowy dowód jest daleki od intuicji lub zrozumiały od pewnego poziomu - a wtedy nic nie da start z podpowiedzi. Ale rozumiem, że nie do takich przypadków macie pretensje.
Po trzecie i najważniejsze: wielu szukających pomocy forumowiczów wie, jak rozwiązać zadanie, ale ma problem, aby konkretnie sformułować swoje myśli. Czytanie dobrych rozwiązań innych osób jest dla nich świetną okazją, żeby zaobserwować siłę rygorystycznego rozumowania matematycznego, oswoić się z jego formalnym stylem, lub zwyczajnie nauczyć się nieznanego wcześniej tricku. W swojej edukacji matematycznej skądś trzeba czerpać przykład i nie ma powodu, dla którego podręczniki i wykłady na uczelni byłyby do tego celu dobre, a nasze forum nie.

Z tych powodów (i może z innych mi nieznanych), nie będziemy karać użytkowników za to, że podają gotowe rozwiązania.

leszczu450 pisze:Kazdy z nas nie chce dawać gotowców. Wszyscy uważamy to za coś co się nijak ma do nauki i zrozumienia.

No nie wszyscy, bo to zależy od konkretnego przypadku. Ja np. bardzo dużo wyniosłem w swoim życiu z analizy zadań z pełnymi rozwiązaniami. Pozwoliło mi to utworzyć w głowie pewną bazę rozumowań, tricków, sposobów. Nie wszystkie zadania i problemy są standardowe, nie zawsze mam na tyle dużo czasu, żeby do wszystkiego dochodzić bezpośrednio samemu. I stwierdzenie, że nijak ma się to do zrozumienia jest po prostu nieprawdą. Domyślam się, o co głównie wam chodzi, bo mnie też często wkurza jak widzę, że ktoś po prostu chamsko liczy na gotowca, a jak dostanie to nawet nie podziękuje. Ale warto jednak zwrócić uwagę na inne aspekty sprawy, gotowce nie zawsze są złe.

Dasio11 pisze:Poza tym stanowczo nie zgadzam się z wyrażoną tu parokrotnie opinią, że całe rozwiązania są na ogół szkodliwe.
Po pierwsze, nie każdy problem wrzucony na forum jest zadaniem domowym. Niektórzy chcą po prostu wiedzieć, jak się coś dowodzi, a nie mają ochoty nad tym myśleć.

Jest wiele dowodów dostępnych i jeżeli chce się tylko trochę pomyśleć i znaleźć rozwiązanie, to się po prostu poszuka. Jeżeli ktoś nie ma ochoty myśleć, to niech się przerzuci na inną dziedzinę (np. coś humanistycznego).

Dasio11 pisze:Po drugie, do niektórych zadań nie da się udzielić wskazówki, bo ich standardowy dowód jest daleki od intuicji lub zrozumiały od pewnego poziomu - a wtedy nic nie da start z podpowiedzi.

Wtedy wystarczy zacząć rozwiązywać zadanie/problem i niech zainteresowana osoba je dokończy a nie dawać pełnego rozwiązania. To jest jak najbardziej edukacyjne wtedy.

Dasio11 pisze: Czytanie dobrych rozwiązań innych osób jest dla nich świetną okazją, żeby zaobserwować siłę rygorystycznego rozumowania matematycznego, oswoić się z jego formalnym stylem, lub zwyczajnie nauczyć się nieznanego wcześniej tricku.

Z reguły jest to tylko bezwiedne czytanie i... również takie przepisywanie.

Dasio11 pisze:W swojej edukacji matematycznej skądś trzeba czerpać przykład i nie ma powodu, dla którego podręczniki i wykłady na uczelni byłyby do tego celu dobre, a nasze forum nie.

Zaczynałbym od dobrych podręczników, potem pomoc innych osób. W wielu przypadkach jest tak, że podręcznik jest pomijany i wtedy żąda się gotowca...

Dasio11 pisze:Z tych powodów (i może z innych mi nieznanych), nie będziemy karać użytkowników za to, że podają gotowe rozwiązania

Bardzo chętnie usłyszę opinię na ten temat innych moderatorów i w szczególności admina.

rtuszyns pisze:

Dasio11 pisze: Czytanie dobrych rozwiązań innych osób jest dla nich świetną okazją, żeby zaobserwować siłę rygorystycznego rozumowania matematycznego, oswoić się z jego formalnym stylem, lub zwyczajnie nauczyć się nieznanego wcześniej tricku.

Z reguły jest to tylko bezwiedne czytanie i... również takie przepisywanie.

Otóż to.

Jestem głęboko przekonany, że przynajmniej 90% ludzi dostających gotowce wcale nie edukuje się matematycznie tylko po prostu przepisuje nic nieznaczące dla siebie znaczki które ktoś napisał i sprawa odhaczona.
Fakt, nie troszczę się zanadto o poziom matematyki u randomowych osób które w dodatku nie chcą się uczyć a ja na pewno nie jestem od zmuszania ich do tego, ale gotowców praktycznie nigdy nie daję bo to jest ułatwianie takiej osobie życia w negatywny sposób oraz uczenie jej, że jak się czegoś nie umie/nie potrafi to nie trzeba tego umieć/potrafić bo znajdzie się ktoś kto odwali całą robotę za nas.
Już o tym pisałem wyżej, ale powtórzę jeszcze raz - dla mnie osoby dające gotowce od ręki w pierwszym napisanym poście nie szanują swojego czasu i wiedzy. To jest śmieszne, że ktoś szukający odpowiedzi na problem traci na tym o wiele mniej czasu niż osoba podająca mu rozwiązanie tego problemu. Bo gdyby było jeszcze tak, że po wielu wskazówkach i godzinach zastanawiania się ktoś dalej nie może dotrzeć do rozwiązania, to faktycznie można mu już oszczędzić męki, np. pisząc większość rozwiązania i zostawiając do uzupełnienia coś, co już łatwo dokończyć.

cosinus90 pisze:ułatwianie takiej osobie życia w negatywny sposób oraz uczenie jej, że jak się czegoś nie umie/nie potrafi to nie trzeba tego umieć/potrafić bo znajdzie się ktoś kto odwali całą robotę za nas.

Myślę, że to stwierdzenie jest małym podsumowaniem naszych rozważań. Zgadzam się z tym.

cosinus90 pisze:dla mnie osoby dające gotowce od ręki w pierwszym napisanym poście nie szanują swojego czasu i wiedzy. To jest śmieszne, że ktoś szukający odpowiedzi na problem traci na tym o wiele mniej czasu niż osoba podająca mu rozwiązanie tego problemu.

Zatem łatwiej ma ten kto pyta niż ten kto odpowiada i to może zachęcić do szukania gotowców i proszenia o gotowce a nie własnego myślenia.

rtuszyns pisze:Jest wiele dowodów dostępnych i jeżeli chce się tylko trochę pomyśleć i znaleźć rozwiązanie, to się po prostu poszuka. Jeżeli ktoś nie ma ochoty myśleć, to niech się przerzuci na inną dziedzinę (np. coś humanistycznego).
[...]
Z reguły jest to tylko bezwiedne czytanie i... również takie przepisywanie.
[...]
Zaczynałbym od dobrych podręczników, potem pomoc innych osób. W wielu przypadkach jest tak, że podręcznik jest pomijany i wtedy żąda się gotowca...

Zauważ, że podałeś tylko sposoby radzenia sobie bez forum, a nie podałeś argumentu na szkodliwość gotowców.
Prośby o pomoc radzisz zastąpić zerknięciem do podręcznika. A ja spytam: jaką przewagę ma odpisywanie z podręcznika nad odpisywaniem z otrzymanej odpowiedzi? Według mnie, forum jest zdecydowanie lepszym miejscem do spisywania zadań, bo jest bardziej przyjazne. Błędy w rozwiązaniach mogą wyłapywać inni użytkownicy. Mogą też wytłumaczyć szczegóły dowodu, o które zapytasz, nawet jeśli zrobisz to po kilku latach. Udzielą odpowiedzi na pokrewne pytania, których musiałbyś być może szukać w innym podręczniku, lub nie znalazłbyś w ogóle, bo mają nieformalny charakter.

Sprawy księgowe:
Chcecie, żeby karać użytkowników ostrzeżeniami za to, że w pewnych sytuacjach dają gotowce. Na waszym miejscu uściśliłbym, jaka działalność ma podlegać karze, bo to uczyni propozycję bardziej konkretną i nada jej kształt, w którym można ją rozważać.

Dasio11, trzeba sobie zadać pytanie jaką role pełni forum matematyka.pl. Bezpłatne korepetycje? Odrabianie prac domowych? Uczenie studentów ambitnych ? Uczenie tych "jednorazowych" ?

Na forum jest wielki misz masz. Masa użytkowników, masa zróżnicowanych pytań. Każdy użytkownik chce czegoś innego. I zgodze się z Tobą, że czasami jedno pełne rozwiązanie danego problemu bywa zbawienne. Miałem tak wiele razy. Brakowało mi tylko jednego puzla do całej układanki. Trzeba wyczuć użytkownika i jego zamiary. Po kilku postach zazwyczaj sprawa jest przesądzona. Albo ktoś wszedł na 5 minut po gotowca i brzydko mówiąc- ma Ciebie i forum w głębokim poważaniu albo ktoś chce się nauczyć i zrozumieć.

Dasio11, oczywiście nikomu niczego nie można zabronić, bo dawanie gotowców (powtórzę - w pierwszym napisanym przez siebie poście) bardziej można sklasyfikować jako złą manierę niż złamanie regulaminu, ale zgodnie z tym co napisał yorgin, od teraz będę raportował sytuacje w której wysilam się przez wiele postów żeby coś wytłumaczyć osobie (co ważne - chcącej się nauczyć), po czym przychodzi ktoś i wali bezczelnego gotowca gdy ta osoba jest o krok od samodzielnego rozwiązania. Bo to już jest chamstwo w najczystszej postaci.

Dasio11 pisze:jaką przewagę ma odpisywanie z podręcznika nad odpisywaniem z otrzymanej odpowiedzi?

Chodziło mi o to, że jak zawodzi metoda poczytania o problemie i przeanalizowania podobnych przypadków w książkach, to można zwrócić się o pomoc na forum.

Dasio11 pisze:Na waszym miejscu uściśliłbym, jaka działalność ma podlegać karze, bo to uczyni propozycję bardziej konkretną i nada jej kształt, w którym można ją rozważać.

Już wcześniej pisałem, że może jakieś propozycje do regulaminu, co do takiego postępowania.

cosinus90 pisze:[...] wysilam się przez wiele postów żeby coś wytłumaczyć osobie (co ważne - chcącej się nauczyć), po czym przychodzi ktoś i wali bezczelnego gotowca gdy ta osoba jest o krok od samodzielnego rozwiązania. Bo to już jest chamstwo w najczystszej postaci.

Też tego doświadczyłem (jest kilku takich użytkowników).

357001.htm

Oceniajcie sami

No i teraz trzeba się zastanowić, czy autorowi tematu chodziło o samego gotowca, czy o zrozumienie. Możemy się domyślać, jak ktoś pisząc temat nie napisze nawet jednego zdania, tylko od razu samą treść to nie chce nic więcej jak gotowca.