Matematyka.pl

Jestem w stanie zrozumieć zasadę, że ustalamy bijekcję pomiędzy numerkami zadań, a sześcioma (lub dwunastoma) uczestnikami i ci właśnie uczestnicy dostają więcej punktów, jednak nie jestem w stanie zrozumieć, dlaczego tych ludzi ma być jakkolwiek więcej. Może należy przywrócić wyróżnienia na drugim etapie? Dla mnie właśnie to w OM było najfajniejsze, że w przeciwieństwie do innych Olimpiad nie było żadnych dyskusji - wszystko było czarne lub białe albo ewentualnie ciemne lub jasne (2p lub 5p, przy których jednak granica jest dość jasna). Na Olimpiadzie Filozoficznej mojego kumpla zniszczyli za to, że miał takie, a nie inne poglądy polityczne. Czy o to ma chodzić na Olimpiadach? Bo właśnie do tego dążymy. A tłumaczenie się, że osoba X ze wsi ma mniejsze szanse? Życie. Ja o Olimpiadzie dowiedziałem się z internetu. Dokładnie z tego forum, na które o dziwo udało mi się wejść, mimo że gimnazjum miałem dość patologiczne, a w liceum, do którego poszedłem nie było żadnych kółek prowadzonych pod OMa. No więc co robię? Piszę do kolegów (tutaj pozdrowienia dla SaxoNa, który chyba już tutaj nie zagląda), pytam czy znają jakieś kółka. TAK! Znają, więc na nie idę. I machina rusza. Potem piszę dużo na forum, wiele blefów, poznaję ludzi, zaczynamy pisać na gg, jeździć na obozy. I jest ok. A jeśli rodzina jest biedna, to bursy w Warszawie kosztują po 200zł na miesiąc i można się ubiegać o stypendia socjalne w Staszicu. Problem? Ja nie widzę. Jakby komuś się nie chciało czytać, to w skrócie napisałem coś takiego:

Msciwoj pisze:zgadzam się z wami, że człowiek z talentem, ale bez wiedzy ma większy potencjał.

Może powinniśmy iść z duchem czasu i stworzyć kategorie wiekowe? Wtedy kaszubki albo Maciek Dulęba mieliby w drugiej gimnazjum 80/36 na finale, a Damian Orlef 15/36, bo ich różnica wiekowa była wtedy znaczna (no niby nadal jest, ale wtedy jeszcze stosunek wieków był dużo większy niż teraz i wciąż maleje!). Wiem, że pewnie pokręciłem roczniki i w ogóle wszystko, ale tak to wygląda. Ktoś ma coś osiągnąć, to osiągnie, a jeśli nie osiągnął, to nie był na tyle zdeterminowany, a determinacja + pracowitość > talent, o czym już było wcześniej.

Bieda i wieś to nie jest żadne wytłumaczenie. Jeśli ktoś ma odpowiednio dużo oleju w głowie, to wszystko ogarnie.

Marcinek665 pisze:Bieda i wieś to nie jest żadne wytłumaczenie. Jeśli ktoś ma odpowiednio dużo oleju w głowie, to wszystko ogarnie.

Jakbyś był ze wsi, nie znał ludzi z forum , a z internetu korzystał tylko w bibliotece szkolnej to byłbyś co najwyżej twz. przeciętnym drugo-etapowcem pasjonującym się matematyką, a o finale najprawdopodobniej mógłbyś zapomnieć. O swoim talencie i możliwościach dowiedziałbyś się dopiero na studiach, gdzie w najlepszym przypadku okazało się , że przy swojej ciężkiej pracy zbytnio od najlepszych nie odstajesz

Bonusowe punkty nie rozwiążą problemu , bo zawsze będzie tak , że szkoły położone przy dużych ośrodkach akademickich , będą miały przewagę w przygotowaniach nad małymi i nawet nie zmieniłoby to sześć punktów dodatkowych na start.
Nauczyciel w zwykłej szkole po prostu nie ma wystarczającej wiedzy żeby Cię przygotować, ale dobrze by było by pomógł zmotywować lub znaleźć literaturę- z tym nawet czasem jest problem. Tą zmianą, organizatorzy próbują ukryć fakt, że spora grupa nauczycieli nie mają dostatecznych umiejętności by zrobić choćby jedno zadanie z pierwszego etapu. Czasami zdarza się , że przez takiego ucznia nauczyciel traci autorytet w klasie .
Wszyscy wiemy , że niewiele jest takich osób, co sami bez niczyjej pomocy są wstanie przejść do finału, dowiedziawszy się o OM-ie w II liceum. Jeśli taki się trafi , to wyjdzie że ma talent , więc zmiana w regulaminie nie jest potrzebna

Wątpię też jak to może działać , na drugim etapie- bo o ten etap głównie chodzi , różne okręgi i co każdemu okręgowi dać swobodę w rozdawaniu miejsc w finale . To mogłoby być dopiero niesprawiedliwe i wprowadzić przejście do finału przez znajomości.
A jeśli boją się , że uczeń liceum stosuje twierdzenie mało komu znane - takie spoza literatury do OMa to za dobre wykorzystanie dać mu np. 2 pkt i zaprosić na odwołanie . Jeśli się wybroni to dać mu 6 pkt, jeśli nie , to zostawić bez zmian. Chodzi w szczególności o takie przypadki, że dowiaduje się uczestnik OM kilka kółek przed a w ogóle nie rozumie istoty twierdzenia. A 2pkt niech ma za chęć, rozwijania swojej wiedzy. Tylko to mogłoby wprowadzić, że osoba znająca rozwiązanie zadania, będzie się obawiać, czy z powyższego twierdzenia wolno jej skorzystać.

Osobiście uważam, że dobrze , że ta sprawa została poruszona , jednak zasady OMa nie powinny ulegać zmianom, można jedynie dać możliwość uczestnikom łatwiejszego dostepu do literatury np. poprzez ebooki lub poprzez pocztę email na stronie głównej umożliwić dopytanie się , gdzie mogę znaleźć kółka lub innych byłych uczestników, którzy pomogliby w przygotowaniach

Przemo10, twoje rozwiązanie ma istotną lukę. Kto i na jakiej zasadzie ma orzekać, że to twierdzenie w rozwiązaniu kogoś tam jest zbyt harde i trzeba ściąć wszystko do 2pkt? Musiałaby więc istnieć lista twierdzeń dopuszczalnych, a o niemożliwości stworzenia takiej na nym forum było już dużo. Obstaje przy tym, że na OMie wszystkie twierdzenia jakie ludzkość wymyśliła powinny być dopuszczalne - te które mają jakąś nazwę ofc.

1. Internetowe znajomości dają bardzo dużo, potrafią zrekompensować choć częściowo brak szkoły.
2. Nie wiem o co chodzi z "umniejszaniem osiągnięć", jak to rozumieć, wiem tylko, że jak ktoś nie ogarnął sobie środowiska olimpijczyków i mimo to dużo osiągnął, to na pewno wymagało to więcej wysiłku/samozaparcia niż w przypadku kogoś, kto takie środowisko miał. I może być z siebie bardzo dumny, nawet, jeśli osiągnął "tylko" finał.
Pewnie są osoby, którym się świetnie pracuje bez społecznych motywatorów w postaci wpływu innych osób, ale to chyba rzadkość.

porfirion pisze:Nie dlatego, że miał super talent który w niezrozumiały sposób z niego promieniował.

Zauważył go gdyż miał super talent, który z niego promieniował i po tygodniu przyniósł Steinhausowi rozwiązanie problemu nad, którym Steinhaus myślał już od dłuższego czasu bezskutecznie. Ludzi, którzy są wstanie obtrzaskać się z matematyką wyższą czy tam niższą, czy też jaką bądź jest wielu, natomiast super talentów niewiele, dopiero połączenie jednego i drugiego (tzn. supertalentu i obtrzaskania) wnosi coś istotnego. Dlaczego więc nie promować ludzi bardzo utalentowanych? Wiesz kim byłby Banach gdyby nie spotkał Steinhausa i jakby się rozwinął? Bo ja nie wiem.

Marcinek665 - chyba zacytowałeś nie do końca to co chciałeś.

SingleVariable pisze:Jeszcze inna sprawa nie związana z chłopcem X, trafiając do dobrego liceum (nawet nie stajni) z beznadziejnego gimnazjum ciąży na człowieku jeszcze jedna kwestia, otóż zostaje on zderzony z ludźmi z lepszych gimnazjów i okazuje się, że dana jednostka traci chęci do pracy bo widzi różnice między sobą a nimi bo z jego punktu widzenia to są "geniusze" nie do przeskoczenia (żeby nie było, z reguły są to bardzo zdolne osoby tyle, że z większym wkładem pracy bo mieli środowisko wspomagające, daje to efekt oszałamiający dla szaraka, który nic nie wie na starcie, ponieważ on w danym momencie nie widzi wcześniejszej pracy jaką dana osoba włożyła tylko od razu jej efekt), dlatego również traci motywację aby nawet ich próbować dogonić

Nieprawda. Jestem kontrprzykładem. Byłem w słabym gimnazjum, udało mi się dzięki dodatkowym lekcjom poza szkołą nauczyć matematyki na tyle żeby dostać się do matexu. Na początku byłem dość słaby w porównaniu z całą klasą. W trzeciej klasie jako jedyny z całej klasy byłem laureatem OMa.

Jakiekolwiek "punkty za pochodzenie" to idiotyzm który nie będzie działał.

Banach nie był sierotą, gdyby miał talent i go nie rozwijał to Steinbach by go nawet nie zauważył.

Też jestem wyjątkiem od tego Msciwoj, choć nawet finału nie osiągnąłem, ale swoje się nauczyłem
Zapewniam, że jeśli byłeś słaby to ja byłem jeszcze słabszy po gim Tyle że ja mówię o większości, uważam że spotkałem osoby, które w ten sposób się poddały, a mogły dać radę, tym bardziej że znam poziom jaki prezentuje wielu finalistów, a wyjątek potwierdza regułę. Samozaparcie jest ważne, ale chciałbym sprawdzić czy dokładnie każdy ze stajni olimpijskiej gdyby został rozrzucony po całej Polsce, to czy dokładnie każdy powtórzyłby sukces, albo chociaż połowa.

Te punkty to może być spoko sprawa.
Nie wiem czemu część ludzi zaczęła mówić o punktach dla utalentowanych ludzi którzy nie pracują nad rozwojem swojego talentu. To po prostu będą punkty za jakieś wyróżniające się rozwiązania na które wpaść każdy może, ale nie każdy potrafi.

Jak mamy jakąś nierówność, to odpowiednie oszacowanie można zgadnąć tak po prostu. Ale czy w tym rozwiązaniu jest coś wybitnego, wyróżniającego się? Do tego samego oszacowania prawdopodobnie doprowadzi nas "lemat o zgadywaniu", więc ludzie z odpowiednio nabytym wcześniej doświadczeniem też na to wpadną.

Jak 2 lata temu byłem na MEMO, to była taka prosta geometria co idzie [SPOILER ALERT] jakoś od razu na kątach. Ja wtedy zrobiłem to używając inwersji i jakiś śmiesznych okręgów Apolniusza. Organizatorzy uznali, że moje rozwiązanie jest takie fajne, że umieścili je na stronie jako rozwiązanie alternatywne.

No i nasuwa się pytanie: czy za coś takiego będzie ten dodatkowy punkt. Bo jeśli tak, to trochę zmieni się strategia części zawodników. Są takie zadania, że patrzę na nie i od razu widzę rozwiązanie na zespolonych. Osobiście uważam, że takie rozwiązanie jest wyróżniające się i jest piękne, bo pokazuje dużo więcej niż trzeba pokazać. Jednak jak będę wiedział, że za inne rozwiązanie będę mógł dostać punkt więcej, to jak będę miał wystarczająco dużo czasu, to posiedzę nad zadaniem i postaram się wymyślić inny sposób.

Weźmy zadanie "udowodnij, że jest nieskończenie wiele liczb pierwszych postaci 16k+1". Osoby interesujące się teorią liczb w minutę napiszą rozwiązanie za 6 punktów. I będą miały nie mniejszą szansę na dostanie dodatkowego punktu niż osoby, które odpowiedniego twierdzenia nie znały.

Zatem te dodatkowe punkty nie uderzają w osoby spędzające masę czasu nad poznawaniem i tworzeniem metod. Poza tym nie wydaje mi się, że te punkty będą rozdawane lekką ręką.
Myślę, że komitet ma jakiś fajny pomysł, który może pozytywnie wpłynąć na olimpiadę. I zdecydowanie większą szansę na zdobycie tych punktów będą miały osoby z większym arsenałem metod.
A wy wszystko w czarnych barwach widzicie

To nie jest tak, że uczeń z małego miasta ma o wiele gorzej niż ci ze stajni.

Ma gorzej, ale jak wspomniano wyżej wszystko da się nadrobić pracowitością. Jeśli będziesz sumienne pracował i poświęcisz się matematyce to są duże szanse na finał.

Nauczyciel w zwykłej szkole po prostu nie ma wystarczającej wiedzy żeby Cię przygotować, ale dobrze by było by pomógł zmotywować lub znaleźć literaturę- z tym nawet czasem jest problem.

Skąd ja to znam? Ale nauczyciel nie będzie Cie prowadził za rączkę. Sam musisz pracować, on sie za Ciebie nie nauczy.

2. Nie wiem o co chodzi z "umniejszaniem osiągnięć", jak to rozumieć, wiem tylko, że jak ktoś nie ogarnął sobie środowiska olimpijczyków i mimo to dużo osiągnął, to na pewno wymagało to więcej wysiłku/samozaparcia niż w przypadku kogoś, kto takie środowisko miał. I może być z siebie bardzo dumny, nawet, jeśli osiągnął "tylko" finał.

Święta prawda. Do wszystkiego da się dojść samodzielnie choć wymaga to dużo więcej czasu.

Samozaparcie jest ważne, ale chciałbym sprawdzić czy dokładnie każdy ze stajni olimpijskiej gdyby został rozrzucony po całej Polsce, to czy dokładnie każdy powtórzyłby sukces, albo chociaż połowa.

Ja nie mam nic do "stajni", chociaż chodziłem do zwykłej szkoły. Tak już zawsze było, jest i zawsze będzie że jedne szkoły są lepsze a inne gorsze. Stajnia ma 20 lub więcej finalistów rokrocznie, a słabsze szkoły jednego na 20 lat (albo i mniej). No i co tak musi być. Ale doświadczenie na pewno byłoby ciekawe.

Poza tym nie wydaje mi się, że te punkty będą rozdawane lekką ręką.

Ja widzę to w podobny sposób jak funkcjonują nagrody im. prof. Andrzeja Mąkowskiego na finale.

kaszubki pisze:Nie wiem czemu część ludzi zaczęła mówić o punktach dla utalentowanych ludzi którzy nie pracują nad rozwojem swojego talentu. To po prostu będą punkty za jakieś wyróżniające się rozwiązania na które wpaść każdy może, ale nie każdy potrafi.

Nie tyle nie pracują, co nie mają fizycznych możliwości rozwinąć talentu.

A punkty będą dla jednych i drugich, jeśli wierzyć badaniom Jacka Dymla:
"Moje badania pokazały, ze rozwiazania eleganckie i pomysłowe były charakterystyczne dla
dwóch typów zawodników uczestniczacych w Olimpiadzie Matematycznej: zajmujacych najwyzsze
lokaty oraz takich, którzy nie awansowali do finału.
W przypadku zawodników najlepszych elegancja i pomysłowosc rozwiazan wynikała z rozległej
wiedzy oraz umiejetnosci głebokiego wejrzenia w własnosci obiektów wystepujacych w
zadaniu.
W przypadku uczniów, którzy nie awansowali do finału raczej chodziło własnie o luki w wiedzy uzupełnione pomysłowoscia.
Dlatego uwazam, ze uczniów prezentujacych takie pomysłowe rozwiazania powinno sie dołaczac
do grona finalistów z wykorzystaniem tzw. dzikiej karty. Umozliwi to docenienie uczniów
o niezbyt duzej wiedzy, ale z niewatpliwym talentem matematycznym."
( )

Q.

Qń już któryś raz mam ochotę wcisnąć ci like ale po chwili się orientuję ze forum niestety nie ma takich opcji jak FB

Ja tam od w miarę dobrych źródeł wiem, że pan Dymel stosuje metody które mogą zniechęcić niektórych uczniów do rozwijania swoich talentów matematycznych. Więc nie patrzyłbym na tę jego "pracę" jak na jakąś świętą ikonę.

kaszubki pisze:Więc nie patrzyłbym na tę jego "pracę" jak na jakąś świętą ikonę.

Nikt tego od Ciebie nie oczekuje - jeśli nie zgadzasz się z jakimiś rezultatami jego badań, wystarczy przytoczyć jakieś merytoryczne kontrargumenty.

Q.

Nie chodzi o to, czy w pracy zostały wysnute nieprawdziwe wnioski, a raczej o to, czy sam autor nie przyczynia się do tego, że wygląda to tak, a nie inaczej.

Marcinek665 pisze:czy sam autor nie przyczynia się do tego, że wygląda to tak, a nie inaczej.

Inaczej mówiąc: nie chodzi o to czy autor ma rację, tylko o to czy autor ma jedną nóżkę bardziej niż drugą? Chyba różnimy się w rozumieniu zwrotu "merytoryczny argument".

Q.