Dyskusja o religii

[afugssa]

miodzio1988, podaj w punktach co Ty wniosłeś do dyskusji. Myślisz, że masz 8179 postów to jesteś lepszy i fajniejszy? Myślisz, że możesz z tego powodu obrażać innych? Cieszy mnie to, że nie chcesz ze mną dalej dyskutować, nawet bardzo.

[M_L]

Czemu ze mnie demagog? Stawiasz tezy zupełnie bez żadnego pokrycia. Na przyszłość może uzasadniaj jak piszesz coś takiego.
(...)Z trzech wymienionych cech tylko odwoływanie się do emocji mnie dotyczy. A dwie pozostałe [trzecia najważniejsza w tym terminie] wręcz przeciwnie. Natomiast jeśli już o tym mówimy to wszystkie trzy pasują idealnie do chrześcijaństwa.

No jednak, odwoływanie się do ludzkich emocji to chyba w jakimś (dla mnie bliżej nieokreślonego) celu... i nie jest to mniej istotna wytyczna z definicji, którą podałeś...jednak zwróć uwagę na emotkę na końcu mojej wypowiedzi...ona miała na celu złagodzenie sensu mojej wypowiedzi...

Znów wyciągasz coś z kapelusza. W którym miejscu oceniam kogoś po jego wierze? (bo rozumiem że to miałaś na myśli, ocenianie pod kątem czegoś jest już jak najbardziej w porządku, np matematyków można oceniać pod kątem matematyki)

O tu np:

Taktyki szyderczo-prześmiewczej świadomie nie stosuję, niemniej bardzo możliwe, że podświadomie takiego wydźwięku nabierają moje wypowiedzi, gdyż faktycznie uważam za śmieszne gdy ktoś wierzy np w to że inny człowiek jest nieomylny i jeszcze to o sobie ogłosił.

Wiadomo czym charakteryzuje się taktyka prześmiewczo-szydercza, kogoś kto uważa inaczej niż Ty, jego poglądy i wierzenia nawet, starasz się ośmieszać...czyli próbujesz z ludzi wierzących zrobić idiotów...a dlaczego?...dlatego, że wierzą...

Ech, przecież powiedziałem Ci, że widzę iż Bóg też miał dobre uczynki. Tylko to nie ma nic wspólnego z tematem. Gdyby pytanie brzmiało: "Czy Bóg jest dobry?" to wtedy patrzę co zrobił złego, patrzę co zrobił dobrego i porównuję jak to sumarycznie wychodzi (w sumie to i tutaj gdyby porównać jego wszystkie uczynki to nie wiem czy by wyszedł na plus...).

Natomiast my się pytamy o coś innego. Pytamy się czy jest nieskończenie dobry, miłosierny i kochający. Aby być "nieskończenie dobrym" nie wystarczy mieć kilku dobrych uczynków, trzeba mieć takie wszystkie. A w szczególności na pewno nie mieć morderstw dzieci na koncie... Przynajmniej takie jest moje zdanie. (9) Wg Ciebie można być równocześnie mordercą dzieci i nieskończenie dobrym?

Aha, to chcąc uzyskać odpowiedź na pytanie czy jest dobry, rozpatrujesz za i przeciw ...Natomiast gdy pytanie brzmi czy jest nieskończenie dobry, miłosierny i kochający, to wystarczy rozpatrywać tylko z jednej strony, tak? Ciekawe...
Odpowiedź na pytanie:
Morderca dzieci nie może być równocześnie dobrym, to chyba oczywiste...Bóg nie mordował dzieci.

Ja nie mówię o człowieku. Ja mówię o Bogu. Więc proszę Cię nie schodź na temat Kościoła ani ludzi. I na tak ogólne pytanie też Ci nie umiem odpowiedzieć. Zapewne część czynów bym potępił, a część czynów nie.

No właśnie, w słowach o które tu idzie wyraźnie napisane było...to ludzie mordowali ludzi, więc jeszcze raz proszę rzuć cytatem w którym to Bóg miał powiedzieć "pozabijajcie noworodki i nie zapomnijcie o kobietach"...

Człowiek owszem, ja natomiast powołuję się na Katolicki dogmat o tym, iż człowiek pisał Biblię ale pod wpływem Ducha Świętego czyli de facto Bóg ją pisał tylko jego rękami.
Nie wiem czy Cię dobrze rozumiem. (10) Odrzucasz ten dogmat?

Co wg Ciebie znaczy "pod wpływem Ducha Świętego"? Bo ja z dostępnych mi źródeł i informacji wiem, że i księża i bibliści (czyli jednak ludzie siedzący nieco w temacie) zgodnie twierdzą, że opisy przedstawiane w Biblii (chodzi o te krwawe) są przerysowane a wynika to podobno z faktu iż żyli oni w swoich realiach, innych niż nasze....i wówczas tamtejszy człowiek czytając ów słowa wcale nie odnosił wrażenia, że to co czyta jest wyjątkowym bestialstwem....dlatego twierdzę, że istotny wpływ na to jak co odbieramy ma fakt zwrócenia uwagi na okres w którym dzieło powstawało....jednak dla Ciebie to żaden argument ...tylko co ja mogę na to poradzić

A jak piszesz o Leninie że był ćwierćinteligentem to wybacz, sama oceniasz kogoś po jego poglądach. To że miał inne poglądy niż Ty to nie znaczy że był ćwierćinteligentem. Ja się z nim nie zgadzam ale za ćwierćinteligenta go nie uważam. I tutaj raczej nie ma czego komentować. Poza tym i tak przedłuża nam się wszystko, a ta Twoja dygresja nie ma związku z wyjściowym tematem więc nie chciałbym jej przedłużać. Strasznie uciekasz w poboczne wątki.

Ćwierćinteligentem, uwierz mi i tak ładnie go określiłam...ćwierć czy pół jednak dodałam "inteligent":P
Piszesz, że nie zgadzasz się z nim, jednak dopuszczasz się podobnych zachowań...dlatego właśnie przytoczyłam osobę tegoż Pana jako przykład i jak dla mnie to nie jest ucieczka w poboczne wątki....jednak masz prawo wybierać sobie co chcesz a czego nie chcesz komentować...więc uszanuję Twoją wybór/Twoją wolę...

(6) Dziesięć różnic między zabiciem człowieka trzy tysiące lat temu, a dziś.
[to jest naprawdę ważne pytanie gdyż ciągle powtarzasz za innymi o zmienności czasów, a tak naprawdę aż takiej różnicy nie ma (np gdy chodzi o największe zbrodnie), w szczególności gdy mówimy o zachowaniu Boga a nie ludzi, on jest wszechwiedzący i jego nie dotyczą ograniczenia danych czasów]

Jeszcze raz powtarzam to nie Bóg mordował ludzi, to ludzie się mordowali....

(7) Jest Bóg mordercą czy nie?
[w kontekście czynów jakie popełnił w Egipcie podczas ostatniej plagi

Nie, nie jest mordercą.

(8) W jaki sposób wyjaśnisz ów fenomen?
[tutaj zupełnie nie odpowiedziałaś skąd się wzięły takie rozbieżności w ocenie jednego i tego samego fragmentu tekstu przez dzieci z jednej klasy losowo poprzydzielane do dwóch grup]

Chcąc odnieść się do powyższego wolałabym zobaczyć teksty jakie dzieci dostały do oceny...w jakim były wieku te dzieci? Przez kogo takie "badanie" przeprowadzane było no i w jakich czasach?

[Emiel Regis]

Ludzie w przeważającej części swoich decyzji postępują pod wpływem emocji. Więc psychologicznie ma to jak najbardziej sens. Tutaj natomiast bardziej tak piszę ze względu na to co już Stalin zauważył: "Śmierć jednego człowieka to tragedia. Śmierć milionów ludzi to statystyka". Czytając Biblię tak łatwo się przechodzi pomiędzy wersami, w których właśnie jest opisywana śmierć niekoniecznie milionów ale przynajmniej setek/tysięcy ludzi. Poprzez odwołanie do emocji chcę zwrócić Twoją uwagę na to, że zamordowanie przez Boga setek pierworodnych w Egipcie to nie jest właśnie statystyka, a tragedia każdej z osób z osobna, jej bliskich.
A emotikonę inaczej odebrałem. Taka dla mnie zmiękcza: ) No ale już wszystko jasne: )


Śmieszą mnie pewne elementy wiary natomiast nigdzie nie napisałem, że mnie śmieszą osoby wierzące. Trochę nadinterpretowujesz moje słowa... W szczególności wielu wybitnych ludzi na tym świecie było osobami wierzącymi więc cóż tu się śmiać. Mi do nich daleko. W XX oraz XXI wieku są to oczywiście wyjątki gdyż udowodniono, że istnieje dodatnia korelacja między byciem naukowcem oraz ateistą. Słusznie teraz myślisz, nie ma co mi wierzyć na słowo w takie informacje, zatem odsyłam do artykułu źródłowego w (w 1998 roku wśród wybitnych amerykańskich naukowców tylko 7% wierzyło w Boga podczas gdy samo społeczeństwo amerykańskie jest bardzo religijne, około 90% osób wierzy w Boga).
W każdym razie żebym z kolei ja nie odszedł w dygresję to jeszcze raz zapewniam Cię, że z nikogo nie zamierzam robić idioty. Jedynie zaczynam trochę odnosić wrażenie że Ty sama z siebie robisz osobę nie do końca myślącą, gdy jednocześnie piszesz, że każdy kto zabija jest mordercą, a później gdy widzisz morderstwa Boga [egipska plaga] stwierdzasz, że on nie jest... Ale po kolei:

Morderca dzieci nie może być równocześnie dobrym, to chyba oczywiste...Bóg nie mordował dzieci.

No jak nie:    

Wj 11, 4-6:
4 Mojżesz powiedział: «Tak mówi Pan: O północy przejdę przez Egipt. 5 I pomrą wszyscy pierworodni w ziemi egipskiej od pierworodnego syna faraona, który siedzi na swym tronie, aż do pierworodnego niewolnicy, która jest zajęta przy żarnach, i wszelkie pierworodne bydła. 6 Wtedy w całej ziemi egipskiej będzie wielkie narzekanie, jakiego nie było nigdy i jakiego już nie będzie.
Wj 12, 29:
29 O północy Pan pozabijał wszystko pierworodne Egiptu: od pierworodnego syna faraona, który siedzi na swym tronie, aż do pierworodnego tego, który był zamknięty w więzieniu, a także wszelkie pierworodne z bydła.
Oczywiście jak zwykle zachęcam do poznania szerszego kontekstu.

"aż do pierworodnego tego, który był zamknięty w więzieniu", jak widać całkiem na oślep zabijał, nawet tych którzy też podobnie jak Izraelici byli zamknięci przez Egipcjan. To się nazywa sprawiedliwość.
Jak już wcześniej pisałem wśród pierworodnych musiały być dzieci. Chyba nie wyobrażasz sobie, że przez parę lat bezpośrednio przed plagą, nikomu w Egipcie nie urodziło się pierwsze dziecko?

Co wg Ciebie znaczy "pod wpływem Ducha Świętego"?

Właśnie tu nie chodzi co to znaczy dla mnie tylko jaka jest oficjalna nauka Kościoła. Jeśli masz jakieś dokładne źródło to chętnie przeczytam. Ja pamiętam z dawien dawna z lekcji religii jak ksiądz to wyjaśniał właśnie jako pisanie Biblii de facto przez Boga tylko że ręką człowieka. Czyli z tego wynika, że w Biblii jest dokładnie to co Bóg chciał żeby było. Co więcej, było powiedziane, że Bóg wciąż czuwa nad treścią Biblii aby była prawidłowa i ludziom dawała prawdziwy jego obraz.

Ćwierćinteligentem, uwierz mi i tak ładnie go określiłam...ćwierć czy pół jednak dodałam "inteligent":P

Nie jestem znawcą komunizmu ani Lenina jednak z tego co wiem to ukończył on studia prawnicze i napisał też parę książek w których analizował swoją wizję państwa. Więc czy nam się to podoba czy nie to jednak ćwierćinteligentem raczej nie był.

Piszesz, że nie zgadzasz się z nim, jednak dopuszczasz się podobnych zachowań...

Hehe, jakie to mam podobne zachowania do Lenina? Przecież on był komunistą, a ja liberałem więc całkiem inne światy.

jednak masz prawo wybierać sobie co chcesz a czego nie chcesz komentować...więc uszanuję Twoją wybór/Twoją wolę...

No właśnie staram się na wszystko odpisywać więc siłą rzeczy wchodzę też w poboczne wątki... Więc razem unikajmy ich: )

Nie, nie jest mordercą.

Jak nie jest jak tylu pierworodnych zamordował?

Chcąc odnieść się do powyższego wolałabym zobaczyć teksty jakie dzieci dostały do oceny...w jakim były wieku te dzieci? Przez kogo takie "badanie" przeprowadzane było no i w jakich czasach?

Czasy współczesne. Niestety nie pamiętam więcej szczegółów. Chyba czytałem o tym w książce Richarda Dawkinsa "Bóg urojony".

[M_L]

Śmieszą mnie pewne elementy wiary natomiast nigdzie nie napisałem, że mnie śmieszą osoby wierzące. Trochę nadinterpretowujesz moje słowa...

Możliwe, wobec tego zwracam honor;) i dziękuję za wyprowadzenie z błędu:)

Jedynie zaczynam trochę odnosić wrażenie że Ty sama z siebie robisz osobę nie do końca myślącą, gdy jednocześnie piszesz, że każdy kto zabija jest mordercą, a później gdy widzisz morderstwa Boga [egipska plaga] stwierdzasz, że on nie jest...

Więc jako bezmyślna istota, pozwolę sobie nadal bezmyślnie wierzyć w to, że Bóg nie jest mordercą...dlaczego?...nie zamierzam przeczyć temu co zapisane w Biblii jednak wierzę, iż Jego czyny można "usprawiedliwić", bo my jednak (co sam zresztą przyznałeś) nie do końca wiemy dlaczego ów lud uznał za niegodny a raczej godny potępienia. Poza tym, gdy w Piśmie Świętym mowa o pierworodnym wiadomo przecież, że chodzi niekoniecznie o noworodka...a raczej o to by nie zostało śladu po ....tak to może okrutne, jednak skąd u Ciebie ta pewność, że ów lud nie zasłużył na potępienie...

Właśnie tu nie chodzi co to znaczy dla mnie tylko jaka jest oficjalna nauka Kościoła. Jeśli masz jakieś dokładne źródło to chętnie przeczytam. Ja pamiętam z dawien dawna z lekcji religii jak ksiądz to wyjaśniał właśnie jako pisanie Biblii de facto przez Boga tylko że ręką człowieka. Czyli z tego wynika, że w Biblii jest dokładnie to co Bóg chciał żeby było. Co więcej, było powiedziane, że Bóg wciąż czuwa nad treścią Biblii aby była prawidłowa i ludziom dawała prawdziwy jego obraz.

Co do tego, pisałam już...Biblia spisana jest ręką człowieka, on właśnie jest relacjonującym... poszukam więcej na ten temat, wybacz jednak dziś chyba nie dam rady...dziś Wigilia...ale obiecuję nie pominąć i tego pytania:)

Hehe, jakie to mam podobne zachowania do Lenina? Przecież on był komunistą, a ja liberałem więc całkiem inne światy.

Pisząc o podobieństwie, miałam na myśli fakt, iż skutecznie odrzucasz moje argumenty, iż należy zachowania ludzi z konkretnych epok kojarzyć/tłumaczyć poniekąd panującymi wówczas obyczajami....bo to co dziś wydaje nam się nieludzkie...dawno dawno temu stanowiło normalność bo skąd niby znamy słowa chociażby takie: "oko za oko ząb za ząb"...

Z tego co pamiętam było to w Anglii, czasy współczesne. Niestety nie pamiętam więcej szczegółów.

Wolałabym jednak wiedzieć jakie "teksty" dzieci dostały do opracowania....także istotnym byłby fakt kto je przygotował i w jakim celu....bo wiemy przecież, że słowo elastycznym jest przecież...więc można byłoby nagiąć do skutecznie do swoich potrzeb...a jak wiadomo wszem i wobec są tacy, którzy potrafią to czynić z niezłym skutkiem...i tylko nieliczni potrafią rozszyfrować prawdziwe zamiary "badających" ...-- 24 gru 2009, o 12:33 --Na razie żegnam się (o ile padnie odpowiedź...może wieczorem uda mi się odpisać:))i jeszcze raz życzę wszystkim wszystkiego dobrego: Wesołych Świąt:)

[Emiel Regis]

Więc jako bezmyślna istota, pozwolę sobie nadal bezmyślnie wierzyć w to, że Bóg nie jest mordercą...dlaczego?...nie zamierzam przeczyć temu co zapisane w Biblii jednak wierzę, iż Jego czyny można "usprawiedliwić", bo my jednak (co sam zresztą przyznałeś) nie do końca wiemy dlaczego ów lud uznał za niegodny a raczej godny potępienia. Poza tym, gdy w Piśmie Świętym mowa o pierworodnym wiadomo przecież, że chodzi niekoniecznie o noworodka...a raczej o to by nie zostało śladu po ....tak to może okrutne, jednak skąd u Ciebie ta pewność, że ów lud nie zasłużył na potępienie...

Hmm, nie wiem czy my mówimy o tym samym. Wcześniej cytowałem dwie sytuacje, najpierw tą w której Bóg mówi Mojżeszowi aby szli na wojnę, a później drugą o wyprowadzeniu Żydów z Egiptu. Pierwsza nie jest wystarczająco jaskrawa gdyż w niej Bóg działa w białych rękawiczkach. Nie jest bezpośrednim egzekutorem. Stąd też chciałbym teraz skoncentrować się tylko na drugiej sytuacji. Przypomnę jeszcze raz:

Wj 11, 4-6:
4 Mojżesz powiedział: «Tak mówi Pan: O północy przejdę przez Egipt. 5 I pomrą wszyscy pierworodni w ziemi egipskiej od pierworodnego syna faraona, który siedzi na swym tronie, aż do pierworodnego niewolnicy, która jest zajęta przy żarnach, i wszelkie pierworodne bydła. 6 Wtedy w całej ziemi egipskiej będzie wielkie narzekanie, jakiego nie było nigdy i jakiego już nie będzie.
Wj 12, 29:
29 O północy Pan pozabijał wszystko pierworodne Egiptu: od pierworodnego syna faraona, który siedzi na swym tronie, aż do pierworodnego tego, który był zamknięty w więzieniu, a także wszelkie pierworodne z bydła.

Czuję się trochę jakbym wyważał otwarte drzwi. Widać coś gołym okiem, a ja się nad tym rozwodzę. W każdym razie z czystej ciekawości poszukałem materiałów i np można przeczytać, że w tamtych czasach w Egipcie były około 2 miliony ludzi. Z tego samego źródła można wyliczyć, iż około 15% ludności stanowiły dzieci do lat 5, zatem mamy 66 tys dzieci w Egipcie w XVI wieku p.n.e. Ile z nich było pierworodnymi to trudno oszacować niemniej będę szacował skromnie, tj. od dołu, niech to będzie zaledwie 1% z nich tj. otrzymujemy ostatecznie 660 pierworodnych w wieku do lat 5. Wszystkich pierworodnych myślę, że mogło być około 10% całej populacji czyli 200 tys osób. Zatem niezłą rzeź sobie urządził Bóg. Mniej więcej tak jakby nagle 1/3 Twojego Wrocławia padła trupem.
Ale nieważne, choćby jedno dziecko Bóg zamordował to i tak uważam, że o jedno za wiele. Więc wyjaśnij mi proszę czemu wciąż uważasz, że nie jest mordercą podczas gdy tylu [być może zasługujących na potępienie] dorosłych pierworodnych oraz tyle [tu już na pewno nie zasługujących na potępienie] dzieci pierworodnych zabił?

I ja nie pytam czy można usprawiedliwić w jakiś sposób morderstwa, których dokonał, to już jest rzecz względna, niektórzy są w stanie przecież Hitlera morderstwa usprawiedliwiać. Mówię o innej rzeczy, czy ktoś jest mordercą czy nie, to jest już znacznie bardziej jednoznaczne.

PS
Czytając Twoją powyższą wypowiedź odniosłem wrażenie, iż całe Twoje przekonanie o nieskończonej dobroci Boga bierze się z zasady "Jeśli fakty mówią inaczej niż moja wiara, to tym gorzej dla faktów" (podkreślę, że "fakty" w moim rozumieniu są to oczywiście zdarzenia z omawianej lektury).
Mam nadzieje, że jednak tak nie jest bo wtedy ta rozmowa staje się zupełnie bez sensu...

[M_L]

I ja nie pytam czy można usprawiedliwić w jakiś sposób morderstwa, których dokonał, to już jest rzecz względna, niektórzy są w stanie przecież Hitlera morderstwa usprawiedliwiać. Mówię o innej rzeczy, czy ktoś jest mordercą czy nie, to jest już znacznie bardziej jednoznaczne.

No chyba nie bardzo względna...porównanie Boga do zbrodni Hitlera to już trochę przesada Bóg postanowił wytępić naród który np. oddawał cześć Baalowi a zwolennicy Baala palili w ofierze swoje dzieci....o tym niestety nie wspominasz hmmm poza tym wszędzie szerzył się nierząd etc.
Jeśli natomiast chodzi o Plagi Egipskie są to klęski wymierzone Egiptowi przez Boga, tak to prawda, jednak tu też nie wspominasz ile ostrzeżeń Bóg, za pośrednictwem Mojżesza przesyłał faraonowi...ten jednak nie słuchał....więc i tu Bóg okazał jednak swoje miłosierdzie (np. cofnięcie szarańczy, czy też sam fakt prowadzenia dyskusji z faraonem...w swej sile i mocy w ogóle przecież nie musiałby "pertraktować")...więc nie możesz powiedzieć, że jest bezlitosnym mordercą...

PS
Czytając Twoją powyższą wypowiedź odniosłem wrażenie, iż całe Twoje przekonanie o nieskończonej dobroci Boga bierze się z zasady "Jeśli fakty mówią inaczej niż moja wiara, to tym gorzej dla faktów" (podkreślę, że "fakty" w moim rozumieniu są to oczywiście zdarzenia z omawianej lektury).
Mam nadzieje, że jednak tak nie jest bo wtedy ta rozmowa staje się zupełnie bez sensu...

Odpowiedź do pierwszego cytatu podpiąć można i tu.... zdanie zaznaczone tłustym drugiem, drogi Emielu, nie jest prawdziwe, na pewno nie dla mnie, gdyby było inaczej pewnie już dawno zamilkłabym...obawiam się jednak (mam nadzieję, że się mylę) iż do Ciebie bardziej można by było je przypiąć:-) ...dlaczego?...bo odnoszę wrażeni, że co niektóre moje argumenty chyba Cię przekonały (bynajmniej odpuściłeś czy też złagodziłeś zajmowane wcześniej "stanowisko") zaczynasz jednak sugerować bezsensowność tejże dyskusji...to dziwne, bo wydawało mi się, że to tylko wymiana poglądów, teraz natomiast używasz stwierdzeń np. "czuję się trochę jakbym wyważał otwarte drzwi"...i przyznaję nie bardzo wiem jak mam to stwierdzenie rozumieć(?), bo ja nie zamierzam Cię "nawracać" ni nic z tych rzeczy (o czym zresztą od samego początku mówiłam/pisałam)...

[Marzycielka]

Wtrącę się tylko na chwilkę do dyskusji (Poprzestałam na trzeciej stronie Waszych wypocin, ta trzecia okazała się zbyt ciężkostrawna na tę porę, pewnie w najbliższym czasie doczytam.), by zwrócić uwagę na coś ważnego, myślę, że oczywistego, ale czy naprawdę wszyscy z tego dają sobie sprawę?

Inaczej rozumie Biblię człowiek pojmując to, co czyta rozumem, a inaczej ten, który pojmuje sercem. Ci drudzy, o ile czytają mogą przed czytaniem Pisma modlić się do Boga o właściwe zrozumienie słów tam zawartych. Wiadome jest, iż osoba uznająca się za niewierzącą wszystko weźmie na rozum. Pewien wierszokleta może ukazać świat jako jabłko z robakami w środku. Czy należy to interpretować dosłownie i głosić pomyłkę autora, bo przecież widzimy, że na Ziemi żyją też ludzie? Na temat księgi Genesis można znaleźć wiele artykułów, w których wyraźnie napisane jest, że nie ma ona ukazywać sposobu stworzenia świata, tylko "siłę stwórczą" itp.

W rozmowie zawsze jest sens, o ile jest to dialog, a nie monolog; własne zdanie jest prezentowane w jasny i zrozumiały sposób, nikt nie narzuca nikomu swoich racji. Tylko trzeba pamiętać na jak grząski teren pchacie się dochodząc do interpretacji Biblii (która przecież jest źródłem wiary, więc nie sposób tej kwestii pominąć), która przecież jest dziełem literackim. Można w tym odnaleźć analogię do pisemnej matury z polskiego, w której teksty literatury pięknej mają być interpretowane i analizowane według skonstruowanego przez kogoś klucza (analogia księży (czy ludzi ich pokroju, którzy zwykle studiują pewne "nauki biblijne") i ich dzieła KKK (jeśli już o katolicyzmie mowa)). Ewentualna polemika ucznia z autorem klucza ukazuje pewną straconą pozycję...

Piszę ze stanowiska osoby zgadzającej się ze słowami, które trafnie powiedział (ponoć) Newton:
"A przecież przyglądając się właśnie Układowi Słonecznemu - tej skomplikowanej cudownej maszynie - równocześnie śmiesz mówić, że nikt jej nie stworzył. Ja w to nie uwierzę"
()

[Emiel Regis]

No patrz jaki łaskawca, ostrzegał, że będzie jeszcze okrutniejszy, amazing.
Nie wiem co robili zwolennicy Baala ale jeśli jest tak jak mówisz to trafił swój na swego. Za nierząd też jak najbardziej niech morduje skoro lubi.
Porównanie do Hitlera jak sama zobaczysz słuszne. Ale o tym poniżej.

Z mojej strony definitywnie podsumuję temat, dobrze, że taka rozmowa się odbyła, być może choć jedna czytająca temat osoba stwierdziła, że warto gruntownie przemyśleć to co do tej pory jej mówiono (liczba wyświetleń tematu wskazuje, że jednak ktoś to czyta). Niemniej na dalszą rozmowę już straciłem ochotę. Zdanie "Jeśli fakty mówią inaczej niż moja wiara, to tym gorzej dla faktów" niestety zbyt się tutaj uwidoczniło. Ciekawe czy gdybyś np własnymi oczami zobaczyła jak Bóg wbija komuś nóż w klatkę piersiową to dalej byś mówiła "Więc jako bezmyślna istota, pozwolę sobie nadal bezmyślnie wierzyć w to, że Bóg nie jest mordercą". Patrząc na łatwość z jaką generujesz usprawiedliwienia dla barbarzyńskich czynów to sądzę, że tak. Przecież biorąc pod uwagę, że Biblię pisano pod Bożym natchnieniem to wydarzenia, które w niej są, właśnie są takimi bezsprzecznie prawdziwymi, nawet bardziej niż te dostrzegane zmysłami.
Przedstawię już ostatnie bardzo istotne fragmenty, jednak nie sądzę aby one cokolwiek zmieniły więc nawet już nie proszę o odpowiedź.

Zanim przejdę do tematu to jeszcze jedna ciekawostka, jakiś czas temu siedziałem ze znajomymi w jednej z krakowskich knajp. Bynajmniej nie prowadziliśmy żadnych egzystencjalnych rozważań. W pewnym momencie weszło do knajpy dwóch mężczyzn w habitach (jak się później okazało byli to Kapucyni), podeszli akurat do naszego stolika i spytali czy mogą się dosiąść na chwilę. Podczas rozmowy wtrąciłem dla mnie interesujące wątki, przez co siłą rzeczy ta chwila się przedłużyła. Jednak warto było gdyż na końcu autentycznie mnie zaskoczyli i zwiększyli moją wiarę w ludzi. Umieli otwarcie przyznać, że nigdy nie patrzyli w ten sposób na Biblijne wydarzenia, w szczególności na środki stosowane przez Boga w Egipcie. Że daje to do myślenia i póki co po prostu nie są w stanie mi nic sensownego odpowiedzieć.

Wracając do tematu, najpierw zakończenie historii o plagach egipskich, oto co powiedział Bóg do Mojżesza po dziewiątej pladze:

9 Pan rzekł do Mojżesza: «Nie usłucha was faraon, aby stały się liczniejsze cuda w ziemi egipskiej». 10 Mojżesz i Aaron wykonali wszystkie cuda przed faraonem. Lecz Pan uczynił upartym serce faraona, tak iż wzbraniał się wypuścić Izraelitów ze swego kraju.

Nawet mnie zadziwia, a ja przecież poznałem dobrze Bożą niemoralność. Jednoznacznie z tego wynika, że Bóg "uczynił upartym serce faraona tak iż wzbraniał się wypuścić Izraelitów" bo po prostu mało krwi mu jeszcze było. On przecież kocha krew i chciał doprowadzić do zabicia pierworodnych więc zmusił faraona żeby nie wypuszczał Izraelitów. Jeśli masz jakiekolwiek wątpliwości co do tego zdania to naprawdę polecam lekturę reszty ST (nowego poniekąd też).
Moim skromnym zdaniem gdybyś i tu zaczęła generować wytłumaczenia dla Boga to by to było poniżej jakiegokolwiek człowieczeństwa i moralności.

Ostatnie trzy cytaty w kolejności stopniującej naturę Boga, już bez moich komentarzy, bo one są zbędne, kto nie ma klapek na oczach ten zobaczy, kto ma i tak nie zobaczy nic.

Wytyczne odnośnie przeciwników:

Ktokolwiek bluźni imieniu Pana, będzie ukarany śmiercią. Cała społeczność ukamienuje go. Zarówno tubylec, jak i przybysz będzie ukarany śmiercią za bluźnierstwo przeciwko Imieniu.

Boży nakaz wobec nieposłusznych synów:

18 Jeśli ktoś będzie miał syna nieposłusznego i krnąbrnego, nie słuchającego upomnień ojca ani matki, tak że nawet po upomnieniach jest im nieposłuszny, 19 ojciec i matka pochwycą go, zaprowadzą do bramy, do starszych miasta, 20 i powiedzą starszym miasta: «Oto nasz syn jest nieposłuszny i krnąbrny, nie słucha naszego upomnienia, oddaje się rozpuście i pijaństwu». 21 Wtedy mężowie tego miasta będą kamienowali go, aż umrze. Usuniesz zło spośród siebie, a cały Izrael, słysząc o tym, ulęknie się.

Kwintesencja:

Gdy Izraelici przebywali na pustyni, spotkali człowieka zbierającego drwa w dzień szabatu. Wtedy ci, którzy go spotkali przy zbieraniu drew, przyprowadzili go do Mojżesza, Aarona i całego zgromadzenia. Zatrzymali go pod strażą, bo jeszcze nie zapadło postanowienie, co z nim należy uczynić. Pan zaś rzekł do Mojżesza: »Człowiek ten musi umrzeć — cała społeczność ma go poza obozem ukamienować«. Wyprowadziło go więc całe zgromadzenie poza obóz i ukamienowało, tak iż umarł — jak Pan nakazał Mojżeszowi.

Więc w skrócie [o części już tutaj pisałem, do reszty dokładne uzasadnienie jest w Biblii, więc jak ktoś będzie chciał to sam doczyta], obserwator nie zaangażowany emocjonalnie w chrześcijaństwo stwierdzi, że starotestamentowy Bóg jest:
- próżny
- pełen pychy
- despotą
- mizoginem
- homofobem
- dzieciobójcą
- zbrodniarzem wojennym

Jako, że mówimy o Trzeciej Rzeszy to jeszcze jedna rzecz:
- mógłby stanowić dla nazistów pierwowzór stosowania zbiorowej odpowiedzialności [grzech pierworodny]

Dalej uważasz, że Bogowi daleko do Hitlera? A może to Hitlerowi daleko to starotestamentowego Boga? Jedyna różnica między nimi to fakt, iż działali po przeciwnej stronie barykady, Bóg wyróżnił Żydów i mordował tych co im wejdą w drogę, Hitler wyróżnił rasę aryjską i z kolei mordował Żydów.


Jeszcze może jedna refleksja na koniec. Nie wierzę w bogów jednak zastanawiałem się czy chciałbym aby istnieli. Na świecie jest wiele ludzkich krzywd, nie ma sprawiedliwości, więc może dobrze by było gdyby ktoś kiedyś ocenił każdego adekwatnie do jego czynów. I odpowiedź brzmi 'tak', stwierdzam że chciałbym się mylić, chciałbym aby istniał bóg. Bóg nieosobowy, ponadreligijny, taki naprawdę sprawiedliwy. Oczywiście wielu ludzi zapomina, że chciejstwo samo w sobie nie ma mocy kreacyjnej, więc to co teraz napisałem nie zmienia w niczym mojej postawy odnośnie wiary w jego istnienie.
Tylko jednego bym nie chciał, żeby to był Bóg chrześcijański. Już i tak bez niego jest dość zła na świecie.

Cieszę się, że mogłem się przyczynić do popularyzacji Pisma [Nie]Świętego.
Ode mnie tyle w tym temacie. Pozdrawiam dzielną rozmówczynię i życzę wesołych Świąt!

[M_L]

Powiem szczerze, że i mnie ów dyskusja od jakiegoś czasu męczyć zaczęła, jedno przyznaję Twoje argumenty mocnymi są/były a cała ta dyskusja ograniczona jest i była tym, iż odbywa się na forum publicznym...Przyznam się nawet do jeszcze jednego, otóż nigdy aż tak nie zagłębiałam się w treści ST i nie zamierzam przeczyć temu co w nim zawarte....są jednak na świecie ludzie (niekoniecznie katolicy), którzy zajmują się analizowaniem treści zawartych w Biblii w różnych aspektach...tak przyznaję, iż Bóg w ST ukazuje nam jakże surowe swe oblicze, jednak nadal twierdzę (i wydawało mi się to oczywiste) iż każdy władca (niegdysiejsi królowie) chcąc wzbudzić do siebie (nawet nie wiem jak to nazwać) szacunek, niejednokrotnie okazywali się bezdusznymi jednak.... W treściach, które cytowałeś...tak są one drastyczne, krwawe i niejednokrotnie zdawałoby się okrutne...jednak sam stwierdziłeś "nie wiem co robili zwolennicy Baala" inny razem "nie wiem za co potępił ludy ..." jak dla mnie nie chcesz/nie potrafisz rozważać faktu, iż może faktycznie nie byli oni "całkiem fajni" skoro Bóg zabrał się za nich...lecz tu akurat może potrafię zrozumieć, bo Ty patrzysz na Boga nie jak na stwórce i Pana wszystkiego, który to chciał zrobić porządek z tym co Jego (z tym co swoje)...jednak i tu oceniać Cię nie zamierzam, bo masz prawo nie wierzyć a mnie nic do tego...

Całą dyskusję traktowałam jako wymianę poglądów, jednak w pewnym momencie zauważyłam (może się mylę), że Ty chciałeś uświadomić/przekonać mnie do swoich słusznych racji....i tu właśnie drogi się rozeszły....bo tak, jak zauważyła koleżanka wyżej "inaczej słowa Biblii odbiera osoba wierząca, inaczej osoba nie wierząca(...)" ...i tu pewnie tkwi problem:)

Dalej uważasz, że Bogowi daleko do Hitlera? A może to Hitlerowi daleko to starotestamentowego Boga?

Tak nada tak uważam...wiesz dlaczego?...dlatego iż to Bóg jest stwórcą świata a to że robił "porządek u siebie" i jako stwórca budził trwogę miał do tego prawo..i tak jak pisałam ostrzegał, upominał, dawał szansę...jednak to jest pogląd osoby wierzącej więc faktycznie trudno tu wymagać zrozumienia od kogoś kto nie wierzy..

Kończąc już, ja również dziękuję za ciekawą (bo przyznaję wciągnęło mnie) dyskusję i trochę szkoda, że się poddajesz/rezygnujesz, jednak poniekąd rozumiem, ja też nie lubię być "uwiązana" a taka publiczna dyskusja jednak zobowiązuje i do częstszych odwiedzin i bądź co bądź "obnażania się" ze swoich prywatnych (często osobistych i intymnych) poglądów. Cieszy mnie jeden fakt, mianowicie cieszę się, że to nie ja pierwsza poddałam się:) może trochę egoistyczne ale przyznaję się;]

Również pozdrawiam dzielnego rozmówcę. Życzę wszystkiego dobrego:)

M_L

[rodzyn7773]

to już tak najwyraźniej na koniec ja wypowiem moje zdanie. Zgadzam się z tym, że wiara jest jak pupa... Myślę, że Biblia to dzieło człowieka i może zawierać sprzeczne treści i nie powinniśmy na siłę zaprzeczać temu (z całym szacunkiem do M_L bo podziwiam twoją wiarę z jednej strony). A co do głębokości wyznań to uważam za najbardziej stosowny "złoty środek" bo spójrzmy co się działo w średniowieczu (chrześcijaństwo) lub teraz (mahometanizm). Oczywiście 10 Przykazań Bożych (poza pierwszymi 3) to nie jest nic złego wręcz przeciwnie każdy normalny człowiek bez względu na wyznanie powinien ich przestrzegać. Dalej uważam, że wiara pomaga "poskromić" strach przed śmiercią i innymi przykrymi aspektami życia. Myślę, że ludzie właśnie dlatego wierzą (przynajmniej większość), że się boją. A co do księży faktycznie nie ma co na nich się skarżyć bo są to też zwykli ludzi ze swoimi potrzebami.

Dziękuje wszystkim za zabranie głosu i pozdrawiam.

[afugssa]

To jeszcze ja dodam coś od siebie... Polecam każdemu zastanowienie się nad pytaniami, które są zawarte w tym filmiku: . Czasami są one głupie, ale i tak warto się nad nimi choć chwilę zastanowić (w oderwaniu od wiary, bo tylko takie coś ma sens). Pozdrawiam!

[miodzio1988]

Ten pierwszy filmik obejrzałem i cytuję te "ciekawsze " pytania.

Czy Bóg ma spermę? (...) To czyni Marię aseksualną, a Jezusa dziewczynką(...)

Czy Adam i Ewa mieli pępki?

czemu Bóg jest przeważnie określany jako "On"?

Czy Bóg ma penisa?

"80 pytań które zrobią z Ciebie ateistę"-rzeczywiście te pytania zrobią z ludzi ateistów <lol>
Ogolnie obejrzec mozna filmik tylko po to, aby się pośmiać z głupoty autora. Nic sensownego w nim nie ma. Jak komus się nu dzi niech lepiej przeczyta dyskusję ktora jest tutaj na forum.

[qpalzm1029]

- wiadomość została skasowana -

[Laurearel]

tak odbiegając od waszych dywagacji, można by dodać ankiete jakąś w temacie ; )

pozdro !

[M_L]

tak odbiegając od waszych dywagacji, można by dodać ankiete jakąś w temacie ; )

pozdro !

....się robi;] ba, już prawie gotowa;)