Dyskusja o religii

[M_L]

rodzyn7773, pleciesz bzdury jak mało który, że tak się wyrażę... Powiedz Kiciu czym wg Ciebie jest tolerancja? Babcie od wiek wieków mają to do siebie, że są jednak "tradycjanolistkami" a starsi ludzie w ogóle źle znoszą/aprobują wszelakie zmiany...tylko co ma do tego tolerancja katolików akurat? Serio pytam, bo zaczynają robić tu się szopki...

A morału Twojej ostatniej wypowiedzi to już w ogóle nie dostrzegam... ktoś upadł, przewrócił się, być może zasłabł, ksiądz jako żywy człowiek też słyszy...dlatego Cię to tak zdziwiło?

[rodzyn7773]

zdziwiło mnie to gdyż ten ksiądz w tym właśnie momencie spowiadał i chyba nie był specjalnie zainteresowany formułkami wypowiadanymi przez grzesznika. Droga Laseczko czy teraz rozumiesz morał?

"Pleciesz bzdury" - mocny argument, ale to co ty piszesz to też dla mnie bzdury (po części) bo jak udowadniałaś wiarę - między innymi poprzez źródło jakim jest Biblia, ale Biblia jest napisana przez człowieka jak wiemy nie jest to idealna istota, już na samym początku rodzi się z grzechem, potrafi kłamać, poświadczać nieprawdę, molestować itd. co może wskazywać że nie jest to wiarygodne źródło (proszę tylko nie pisać że człowiek był wtedy pod natchnieniem Ducha Świętego)
Poza tym spójrzmy na pewną regularność: mamy wiarę starożytnych Greków mamy mitologię grecką, mamy mahometanizm mamy Koran itd. To na potrzeby wyznań rodzą się "święte księgi". Nie są one raczej zsyłane przez archaniołów.

Cała wiara opiera się na nieracjonalności więc po co ją udowadniać, jeżeli szczerze wierzysz odpowiadasz "wierzę bo wierzę", poza tym jak racjonalnie udowodnić coś nieracjonalnego?

[M_L]

zdziwiło mnie to gdyż ten ksiądz w tym właśnie momencie spowiadał i chyba nie był specjalnie zainteresowany formułkami wypowiadanymi przez grzesznika. Droga Laseczko czy teraz rozumiesz morał?

Widocznie tępa jestem, bo to co Ciebie dziwi (reakcja człowieka na czyjś upadek) dla mnie jest odruchem normalnego, bądź co bądź ludzkiego zachowania/odruchu....

Cała wiara opiera się na nieracjonalności więc po co ją udowadniać, jeżeli szczerze wierzysz odpowiadasz "wierzę bo wierzę", poza tym jak racjonalnie udowodnić coś nieracjonalnego?

Nikt niczego tu nie chce (bynajmniej nie ja) udowadniać, (to Ty jesteś autorem tematu i to Ty dociekasz...ja tylko w swej grzeczności zabrałam głos w temacie;])z jednej to oto prostej przyczyny: wiesz co to znaczy wiara/wierzyć komuś? Nie wiesz....bo Ty szukasz swego rodzaju gotowca, 100% pewności na to, że ktoś kto mówi/przedstawia Ci coś powinien okazać się niezbitymi dowodami.... tyle tylko, że przy okazji wiary nie bardzo Twoje starania mają sens... Tam poniżej masz link poczytaj sobie może zrozumiesz czym jest wiara...

Materiałem źródłowym niech będzie Biblia, konkretnie Księga Liczb, rozdział 31.
Dla ułatwienia zamieszczam od razu tekst źródłowy:

Lb 31:    

1 Rzekł Pan do Mojżesza: 2 «Pomścij Izraelitów na Madianitach. Potem zostaniesz przyłączony do twoich przodków». 3 Rzekł więc Mojżesz do ludu: «Przygotujcie spośród siebie mężów na wyprawę wojenną przeciw Madianitom; mają im wymierzyć pomstę Pana. 4 Poślijcie na wyprawę wojenną po tysiącu ludzi z każdego pokolenia izraelskiego». 5 I zostało wybranych po tysiącu z każdego pokolenia, czyli dwanaście tysięcy zdolnych do walki. 6 Mojżesz posłał po tysiącu ludzi z każdego pokolenia na wojnę. Razem z nimi [wysłał] Pinchasa, syna kapłana Eleazara, i przedmioty święte oraz trąby sygnałowe. 7 Według rozkazu, jaki otrzymał Mojżesz od Pana, wyruszyli przeciw Madianitom i pozabijali wszystkich mężczyzn. 8 Zabili również królów madianickich. Oprócz tych, którzy zginęli [w walce]: Ewi, Rekem, Sur, Chur i Reba - razem pięciu królów madianickich. Mieczem zabili również Balaama, syna Beora. 9 Następnie uprowadzili w niewolę kobiety i dzieci madianickie oraz zagarnęli jako łup wszystko ich bydło, stada i cały majątek. 10 Spalili wszystkie miasta, które tamci zamieszkiwali, i wszystkie obozowiska namiotów. 11 Zabrawszy następnie całą zdobycz, cały łup złożony z ludzi i zwierząt, 12 przyprowadzili jeńców, zdobycz i łup do Mojżesza, kapłana Eleazara i całej społeczności Izraelitów, do obozu, który się znajdował na równinach Moabu, położonych nad Jordanem naprzeciw Jerycha. 13 Mojżesz, kapłan Eleazar i wszyscy książęta społeczności wyszli z obozu naprzeciw nich. 14 I rozgniewał się Mojżesz na dowódców wojska, na tysiączników i setników, którzy wracali z wyprawy wojennej. 15 Rzekł do nich: «Jakże mogliście zostawić przy życiu wszystkie kobiety? 16 One to za radą Balaama spowodowały, że Izraelici ze względu na Peora dopuścili się niewierności wobec Pana. Sprowadziło to plagę na społeczność Pana. 17 Zabijecie więc spośród dzieci wszystkich chłopców, a spośród kobiet te, które już obcowały z mężczyzną. 18 Jedynie wszystkie dziewczęta, które jeszcze nie obcowały z mężczyzną, zostawicie dla siebie przy życiu.

Pytanie:
W jaki sposób objawia się nieskończone miłosierdzie, miłość oraz dobroć Boga (Pana) poprzez pośrednie (rękami Mojżesza, Izraelitów) wymordowanie sąsiedniego plemienia (w szczególności wzięte do niewoli dzieci oraz część kobiet [rozumiem, że dziewice bardziej atrakcyjne i z wiadomych względów je sobie zostawili])?

Co prawda nie moje moje słowa, warto jednak zacytować:

Izrael po wyzwoleniu z Egiptu powrócił do ziemi Abrahama - z której wcześniej wyszedł wskutek klęski głodu. Nie tyle zatem była to walka o " przestrzeń życiową ", co o własną ojczyznę.

Czy popieramy " taki rodzaj rozprawy z przeciwnikami " ? Oczywiście że nie popieramy, dlaczego mielibyśmy popierać ? Same w sobie święte wojny opisane w księgach Wyjścia czy Jozuego stanowią zapis historyczny, a nie jakąś regułę postępowania ( o tym niżej ). Nie ma tu także mowy o żadnej ideologii. Nie używajmy pojęć odpowiednich dla naszych czasów do opisywania tamtego czasu.

Jak tak brutalne sceny można łączyć z Bogiem ? Masz do czynienia z tekstami, które powstały tysiące lat temu, a nie w XX w. Wtedy wyglądało to nieco inaczej niż dzisiaj. Kto tego nie rozumie, niech lepiej w ogóle nie sięga po Biblię, bo tylko mu zaszkodzi. Biblia nie jest lekturą dla dzieci. Kto nie może znieść brutalnych scen, niech czyta Kubusia Puchatka, albo ogranicza się do " łagodniejszych " ksiąg biblijnych ( polecam niezwykle piękne księgi Rut bądź Tobiasza ). Nawiasem mówiąc, z historycznego punktu widzenia wiadomo już, że biblijne opisy brutalnych rzezi są znacząco przerysowane. Ich autorzy mieli stałą tendencję do wyolbrzymiania sukcesów Izraela.

Współczesny człowiek powinien czytać te księgi przede wszystkim z perspektywy teologicznej - ludy kananejskie zostały tam ukazane jako przeciwnicy Boga, walczący z Bogiem. A co się dzieje z tym, kto walczy z Bogiem ? Zostaje wytracony. Ginie, " a upadek jego jest wielki " ( Mt 7, 27 ). Wskazówka praktyczna ? Nie walcz z Bogiem, bo to zawsze źle się kończy. Przy czym Naród Wybrany wcale nie jest tu uprzywilejowany. On również wielokrotnie walczył z Bogiem ( " Izrael " znaczy " walczący Bóg " lub " walczący z Bogiem " ), i wielokrotnie był za to karany.

Oczywiście, chrześcijanie patrzą na to jeszcze inaczej. Jeszcze bardziej podkreślają historyczny charakter Objawienia, które wypełniło się dopiero w Chrystusie, wcześniej zaś było niepełne. Dopóki Słowo nie stanie się Ciałem, dopóty ciało nie może przyjąć Go w pełnym wymiarze. Jak przeczytałem niedawno u Szestowa - Mojżesz mógł rozmawiać z Bogiem twarzą w twarz tylko samotnie na Synaju - zaraz jednak gdy zszedł do ludu, objawiona mu Prawda przekształciła się w Prawo. Tam, gdzie historyczna niepełność Objawienia została przyjęta przez Naród Wybrany, tam w danym momencie dziejów Prawda o Królestwie Bożym przekształciła się w świętą wojnę. Dopiero Chrystus mógł ukazać Królestwo Boże takie, jakim ono jest naprawdę ( choć, oczywiście, nie w całej jego doskonałości - to będzie możliwe dopiero po śmierci ) - to Królestwo, w którym przemoc nie ma już żadnej władzy.

Dodajmy jeszcze, że Bóg jest Panem życia i śmierci. Nie jest nam znany pośmiertny los wytraconych narodów kananejskich. Skoro czytamy u proroka Izajasza: " Pan Zastępów przygotuje dla wszystkich ludów na tej górze ucztę z tłustego mięsa, ucztę z wybornych win, z najpożywniejszego mięsa, z najwyborniejszych win. Zedrze On na tej górze zasłonę, zapuszczoną na twarz wszystkich ludów, i całun, który okrywał wszystkie narody; raz na zawsze zniszczy śmierć. Wtedy Pan Bóg otrze łzy z każdego oblicza " ( Iz 25, 7-8 ), to mamy prawo sądzić, że odnosi się to rzeczywiście do wszystkich ludów, także tych, z którymi Izrael prowadził święte wojny. Ostatecznie więc Bóg okazuje się także ich nadzieją. Bo i żadnej innej nadziei nie ma, i nie może być.

Więcej znajdziesz .

[afugssa]

Ich autorzy mieli stałą tendencję do wyolbrzymiania sukcesów Izraela.

Czyżby duch święty był tendencyjny?

[Dumel]

Widzę, że z tematu zrobiło się wzajemne przekrzykiwanie. Żeby jednak rozmowa była o czymś, a nie o niczym to pozwolę sobie dać konkretny temat. W szczególności korzystając ze świątecznego nastroju oraz z hojności miodzia1988:

Jak ktos ma jeszcze jakies pytania to dawać. Chętnie odpowiem.

chciałbym uzyskać odpowiedź w takim zagadnieniu:

Materiałem źródłowym niech będzie Biblia, konkretnie Księga Liczb, rozdział 31.
Dla ułatwienia zamieszczam od razu tekst źródłowy:

Lb 31:    

1 Rzekł Pan do Mojżesza: 2 «Pomścij Izraelitów na Madianitach. Potem zostaniesz przyłączony do twoich przodków». 3 Rzekł więc Mojżesz do ludu: «Przygotujcie spośród siebie mężów na wyprawę wojenną przeciw Madianitom; mają im wymierzyć pomstę Pana. 4 Poślijcie na wyprawę wojenną po tysiącu ludzi z każdego pokolenia izraelskiego». 5 I zostało wybranych po tysiącu z każdego pokolenia, czyli dwanaście tysięcy zdolnych do walki. 6 Mojżesz posłał po tysiącu ludzi z każdego pokolenia na wojnę. Razem z nimi [wysłał] Pinchasa, syna kapłana Eleazara, i przedmioty święte oraz trąby sygnałowe. 7 Według rozkazu, jaki otrzymał Mojżesz od Pana, wyruszyli przeciw Madianitom i pozabijali wszystkich mężczyzn. 8 Zabili również królów madianickich. Oprócz tych, którzy zginęli [w walce]: Ewi, Rekem, Sur, Chur i Reba - razem pięciu królów madianickich. Mieczem zabili również Balaama, syna Beora. 9 Następnie uprowadzili w niewolę kobiety i dzieci madianickie oraz zagarnęli jako łup wszystko ich bydło, stada i cały majątek. 10 Spalili wszystkie miasta, które tamci zamieszkiwali, i wszystkie obozowiska namiotów. 11 Zabrawszy następnie całą zdobycz, cały łup złożony z ludzi i zwierząt, 12 przyprowadzili jeńców, zdobycz i łup do Mojżesza, kapłana Eleazara i całej społeczności Izraelitów, do obozu, który się znajdował na równinach Moabu, położonych nad Jordanem naprzeciw Jerycha. 13 Mojżesz, kapłan Eleazar i wszyscy książęta społeczności wyszli z obozu naprzeciw nich. 14 I rozgniewał się Mojżesz na dowódców wojska, na tysiączników i setników, którzy wracali z wyprawy wojennej. 15 Rzekł do nich: «Jakże mogliście zostawić przy życiu wszystkie kobiety? 16 One to za radą Balaama spowodowały, że Izraelici ze względu na Peora dopuścili się niewierności wobec Pana. Sprowadziło to plagę na społeczność Pana. 17 Zabijecie więc spośród dzieci wszystkich chłopców, a spośród kobiet te, które już obcowały z mężczyzną. 18 Jedynie wszystkie dziewczęta, które jeszcze nie obcowały z mężczyzną, zostawicie dla siebie przy życiu.

Pytanie:
W jaki sposób objawia się nieskończone miłosierdzie, miłość oraz dobroć Boga (Pana) poprzez pośrednie (rękami Mojżesza, Izraelitów) wymordowanie sąsiedniego plemienia (w szczególności wzięte do niewoli dzieci oraz część kobiet [rozumiem, że dziewice bardziej atrakcyjne i z wiadomych względów je sobie zostawili])?
Jestem naprawdę ciekawy cóż to apologeci chrześcijaństwa odpowiedzą. Pragnę tylko przypomnieć iż zgodnie z obecną terminologią takich ludzi nazywa się zbrodniarzami wojennymi i sądzi odpowiednio...

znalazłem coś takiego:


http://zapytaj.wiara.pl/?grupa=8&art=1232044717&dzi=0

[afugssa]

A ja dalej swoje... Co pasuje - dosłownie, co nie - przenośnia...

[miodzio1988]

to jest oczywiście przykład. Ale po co mówić o tolerancji katolików skoro jej nie ma (przynajmniej w 100%).

A teraz podam zabawną sytuację ze mszy parę lat temu. Otóż odbywało to się w okresie bożonarodzeniowym (a więc prawie tak jak teraz). Spowiedź, wierni ustawieni w kolejce przy konfesjonałach, ksiądz spowiada i nagle jeden z wiernych wchodzących do kościoła potyka się i upada. Reakcja wiernych: natychmiastowy zwrot ku sytuacji ( chyba nic dziwnego). Reakcja spowiednika: taka sama jak wiernych (chyba nic dziwnego gdyby nie obecność Boga przemawiającego przez spowiednika). Jedynie żal mi osoby, która w tym momencie się spowiadała- nie mogła zobaczyć tej sytuacji. Szkoda.

Jednym przykladem starej babci wskazujesz na to, ze nie ma tolerancji wsrod katolikow? LOL!! Najpierw mowisz , ze katolicy nie posluguja sie logika, a teraz sam nie potrafisz zrozumiec kwantyfikatorow
A ta przytoczona sytuacja ma czemu sluzyc? Czego dowodzi? Bo tak naprawde to znowu Ci sie kolego cos w glowie pomylilo. Murzyn mi ukradl samochod czy to znaczy, ze wszyscy czarni sa zlodziejami? No jesli chcesz tak logicznie podchodzic do sprawy wiary to chociaz dawaj logiczne argumenty a nie takie ktora pokazuja, ze nie rozrozniasz kwantyfikatorow.
A bartoszwitek douczyl sie tej historii czy dalej uwaza, ze komunizm byl ok?

[afugssa]

Komunizm:    

Komunizm - ( łac. Communis - wspólny, powszechny) - ideologia rewolucyjnego ruchu robotniczego oparta na marksizmie - leninizmie, głosząca program zniesienia prywatnej własności środków produkcji, społeczeństwa klasowego oraz wyzysku człowieka przez człowieka, postulująca zbudowanie społeczeństwa bezklasowego, opartego na społecznej własności środków produkcji i sprawiedliwym podziale dóbr jako zasadniczych przesłankach realizacji zasad równości we wszystkich dziedzinach życia społecznego . Komunizm był postrzegany jako bezklasowy ustrój społeczny, wyższe stadium społeczeństwa socjalistycznego, charakteryzujące się takim stopniem rozwoju sił wytwórczych, że dzięki obfitości produkowanych dóbr możliwe jest zastosowanie zasady: każdy pracuje według swoich możliwości i otrzymuje według potrzeb oraz cechujące się dojrzałością stosunków społecznych opartych na zasadach równości społecznej i aktywnego współuczestnictwa obywateli w rządzeniu społeczeństwem.

Fajnie by było, gdybyś mnie douczył, chętnie posłucham... Nie jestem niestety na tyle zaznajomiony z historią, aby móc oceniać, ale równość społeczna, współuczestnictwo obywateli w rządzeniu czy też brak klas, to chyba nic złego, nie?

Ktoś mądry powiedział coś takiego: "Demokracja to najgorszy system, ale nie wymyślono nic lepszego". I tego się trzymajmy...

[Emiel Regis]

Dumel, Twoje matematyczne posty wyraźnie pokazują, że masz ponadprzeciętną inteligencję, a tutaj wklejasz odpowiedzi, w których widać, że autor z jakąkolwiek logiką się dawno rozminął (to chyba nie te mądre wypowiedzi teologów?). Przyznam, że spodziewałem się znacznie więcej.
Nie do końca chce mi się odpowiadać na to co piszą na innych forach, ale żeby nie było, że ot tak sobie odrzucam czyjąś "argumentację" to pokrótce się odniosę.

"W Starym Bóg występuje jako Bóg pewnego plemienia, pewnego narodu. Niejako musi on dopiero udowadniać, że nie jest Bogiem malowanym, że nie jest jak bożki, które mają oczy a nie widza, mają uszy a nie słyszą."
- słabiutki ten Bóg, że cokolwiek musi komuś udowadniać (mniej więcej jak w historii o Hiobie w której chciał zaimponować Szatanowi i zniszczył dobrego człowieka). Poza tym jeśli już to imponować można pozytywnie...
W szczególności mi daleko to genialności Boga ale od razu widzę wiele bezkrwawych rozwiązań, np obiecać plemionom, które mieszkają na terenie, który chciałby ofiarować Izraelitom sowitą nagrodę za to, że pokojowo przeniosą się na inny teren, później np wyczarować (mniej więcej jak zrobił z winem) n krów bądź innych zwierząt hodowlanych oraz różne użyteczne i cenne przedmioty. I wszystko by się odbyło pokojowo. No ale żeby na to wpaść to trzeba chcieć pozytywnego rozwiązania. A Bóg lubi krew, lubi okrucieństwo, lubi mordowanie... Co widać przez olbrzymią część Starego Testamentu.

"Oskarżając Boga o okrucieństwo zapominasz o dwóch sprawach. Po pierwsze o tym, że Bóg jest Panem życia i śmierci. On życie dał, On może je zabrać."
- jasne, jeśli jest wszechmogący to może mordować wg własnego kaprysu, tylko niestety wtedy nie będzie mógł się nazywać miłosiernym, ani w szczególności jak to pięknie autor podaje 'sprawiedliwym sędzią'

"Czy to niesłuchane okrucieństwo? Hmmm... Takie były czasy."
- znów mizerny obraz Boga, ugina się do czasów, typowy przykład zepsucia i relatywizmu moralnego. Czyli co, jak dawniej Bóg zamordował noworodka (przypominam historię o wyprowadzeniu Izraelitów przez Boga z Egiptu, cel jak najbardziej słuszny, uwolnić zniewolony naród, ale metody powiedzieć, że hitlerowskie to lekko. Co niemowlę zawiniło Bogu żeby je zamordował? Co ono zaszkodziło komukolwiek? Czy TY potrafiłbyś wbić nóż w pierś niewinnego dziecka?) to było w porządku bo dawno?!

"Wnioski? Dla odpowiadającego tylko jeden. Człowiek powinien znać swoje miejsce. Ma prawo szukać wytłumaczenia, zrozumienia. Nigdy nie powinien jednak oskarżać, sądzić Boga. Bo właśnie z takie postawy rodzą się takie jak twoje pytania..."
- i tutaj autor ujawnia swoją prawdziwą naturę, odwieczną naukę Watykanu, człowiek jest zerem i ma dziękować Bogu, że w ogóle może oddychać, zadawać pytania ale tylko te wygodne, te niegroźne, te które nie poszerzają horyzontów myślowych, a je kurczą.

Spotkałem się z różną argumentacją ze strony Kościelnej. W zasadzie cała sprowadza się do dwóch prostych obserwacji. Pierwsza to taka co już wcześniej mój przedmówca zauważył, mianowicie to co wygodne to fakt historyczny i dosłowny, a to co niewygodne albo wręcz absurdalne to metafora i należy odwrócić kota ogonem. Druga to, iż Bóg jest niejako kalką czasów, w których o nim mówią, skąd kolejny prosty wniosek: to nie Bóg kreuje siebie i świat, a człowiek kreuje Boga.

PS
Na przyszłość jeśli ktoś chciałby odpowiedzieć na moje pytanie to prosiłbym, aby to była jego własna odpowiedź. Oczywiście jak najbardziej niech się wzoruje na naukach/rozumowaniach kościelnych hierarchów, ale żeby to było przemyślane rozumowanie pod którym mógłby się podpisać. Inaczej to dostaję wklejone teksty niczym z podręcznika "Jak w 24h zindoktrynować Katolika".

PPS
M_L, j.w. Pozostaje mi mieć nadzieję, że to wkleiłaś ot tak sobie ale nie utożsamiasz się z tym co napisane (choć wtedy to po co wkleiłaś?). Przecież to nawet średnio myślące dziecko [jednak bez odbytej indoktrynacji] by każde zdanie mogło wypunktować i ośmieszyć autora tamtego tekstu...

[M_L]

M_L, j.w. Pozostaje mi mieć nadzieję, że to wkleiłaś ot tak sobie ale nie utożsamiasz się z tym co napisane (choć wtedy to po co wkleiłaś?). Przecież to nawet średnio myślące dziecko [jednak bez odbytej indoktrynacji] by każde zdanie mogło wypunktować i ośmieszyć autora tamtego tekstu...

Czyżby? Próbuj zatem chętnie podejmę się obrony. Bo niby jakiej odpowiedzi się spodziewałeś? Łatwo jest znaleźć szczególik ten zły/nieakuratny, drążyć go i na nim opierać wygodne dla siebie teorie...równie dobrze ja mogłabym odpowiedzieć kontrprzykładem tj. podać przykład, w którym Bóg okazuje miłosierdzie czy wówczas to by Cię przekonało o Jego dobroci/miłosierdziu? Otóż szczerze wątpię, Twoje nastawienie z góry wskazuje jeden tylko kierunek......a wszytko co inne od Twoich poglądów starasz się ośmieszyć i uważasz za mało istotne...bądź też nielogiczne ...

Napisz konkretnie co chciałbyś/mógłbyś obalić z odpowiedzi jaką zacytowałam, Twoja opinia jako wielkiego znawcy problemów wyznaniowych/religijnych na pewno ciekawą(wszą) będzie...

Jeszcze tylko mądre zdanie na koniec:

Katolicyzm nie jest lubiany. Prawdę mówiąc, poza buddystami, którzy na ogół o wszystkich mówią dobrze, nie spotkałem nikogo, kto darzyłby katolików sympatią. Jan Hartman

Ps. Nigdy nie cytuję czegoś co dalece mija się z moją opinią.

[Emiel Regis]

Czyżby? Próbuj zatem chętnie podejmę się obrony. Bo niby jakiej odpowiedzi się spodziewałeś?

Tak na chłodno myśląc to w sumie trudno wymyślić jakiekolwiek uzasadnienie tak niegodziwego czynu jakim jest zabicie dziecka. Więc być może liczyłem na jakąś refleksję czy aby na pewno chrześcijański Bóg jest tak nieskończenie dobry. Jednak jak widać rozmówcy poszli innym torem rozumowania, próbowali na siłę obronić coś co jak sama zdajesz się teraz potwierdzać (pisząc poniżej "zły/nieakuratny"), w tym jednym wybranym fragmencie jest po prostu nie do obrony.
No ale moje pytanie wciąż otwarte. Jak ktoś umie wykazać, że Bóg w tamtej opowieści był pełen miłości to chętnie przeczytam.

Łatwo jest znaleźć szczególik ten zły/nieakuratny, drążyć go i na nim opierać wygodne dla siebie teorie...

Przepraszam bardzo, szczególik?! Wymordowanie w przytoczonej przeze mnie historii tylu pojmanych kobiet i dzieci to szczególik? Bezpośrednie wymordowanie przez Boga pierworodnych (czyli w szczególności wielu niemowląt, ostatnia plaga) w Egipcie to też szczególik?
Mówiąc nieco ogólniej: wg Katolickiej doktryny Bóg jest wszechmogący, nieskończenie dobry, miłosierny, nieomylny, pełen miłości. Nieomylność bądź słowa takie jak "nieskończenie" implikują, iż należy przed w/w przymiotnikami postawić kwantyfikator ogólny. Więc jeśli chciałbym zaprzeczyć takiej tezie to kwantyfikator ogólny zamienia się na szczegółowy więc wystarczy, że wskażę kontrprzykład. Zresztą odbiegając od matematyki jest to zgodne z intuicją. Przecież jeśli Kościół twierdzi, że Bóg zawsze czyni dobrze, nigdy się nie myli, to wystarczy, że wskażę jeden przykład gdzie się pomylił i teza jest obalona.

równie dobrze ja mogłabym odpowiedzieć kontrprzykładem tj. podać przykład, w którym Bóg okazuje miłosierdzie czy wówczas to by Cię przekonało o Jego dobroci/miłosierdziu?

Oczywiście że nie! Ja jak najbardziej jestem świadomy, że w Biblii jest wiele fragmentów, w których Bóg zachowuje się naprawdę przyzwoicie, sprawiedliwie, porządnie i miłosiernie. No tylko co z tego? Jedyny wniosek to chyba taki, że on sam jest człowiekiem. Czyli ma dokładnie ludzkie cechy. Ma gorsze i lepsze dni, raz bywa sprawiedliwy, a raz nie. I bynajmniej nie jest nieomylny ani nieskończenie dobry.
Weźmy np. mordercę skazanego przez sąd na karę śmierci. Zabijał ludzi, a gdyby spytać o opinię jego rodzinę/sąsiadów to w wielu przypadkach powiedzą, że to przecież zawsze taki uczynny i dobry człowiek był. Dbał o żonę, dbał o dzieci. Dokładnie jak z Bogiem, zależnie od sytuacji albo dobry albo zły.
Więc mam nadzieję, że jest już jasne, iż jeśli próbuję zaprzeczyć tezie "Bóg jest nieskończenie dobry, zawsze sprawiedliwy i miłosierny" to siłą rzeczy muszę szukać sytuacji, w których mogłoby być inaczej. Stąd być może Twoje wrażenie, że nie dostrzegam innych. Po prostu je pomijam bo raz, że nie są związane z tematem, a dwa nie chcę przedłużać moich już i tak długich wypowiedzi.

Katolicyzm nie jest lubiany. Prawdę mówiąc, poza buddystami, którzy na ogół o wszystkich mówią dobrze, nie spotkałem nikogo, kto darzyłby katolików sympatią. Jan Hartman

Ciekawe zdanie. Rozumiem, że Pan Hartman miał na myśli, iż Katolicyzm nie jest lubiany przez nie-katolików. Nie wiem czy to prawda ale jeśli tak to warto się zastanowić czemu nie jest lubiany. Mogłoby to mieć związek z historią… W ogóle między religiami jest dość duża wrogość i często wyznawcy jednej nie lubią wyznawców innych. A nawet i zabijają... No ale to już osobny temat, skąd tyle nienawiści między religiami.

A co do meritum:
Jeśli pozwolisz to odniosę się szczegółowo do podanej przez Ciebie wypowiedzi dopiero np w środę wieczorem. Nie chciałbym żeby tutaj stworzył się tylko nasz prywatny dialog. Może ktoś jeszcze się wypowie.

[M_L]

Wszystko ładnie, pięknie jednak ja prosiłam o obalenie/skomentowanie tekstu cytowanego przeze mnie wyżej, czyli tego, który to, podobno nawet średnio myślące dziecko byłoby w stanie ośmieszyć:

Ukryta treść:    

Izrael po wyzwoleniu z Egiptu powrócił do ziemi Abrahama - z której wcześniej wyszedł wskutek klęski głodu. Nie tyle zatem była to walka o " przestrzeń życiową ", co o własną ojczyznę.

Czy popieramy " taki rodzaj rozprawy z przeciwnikami " ? Oczywiście że nie popieramy, dlaczego mielibyśmy popierać ? Same w sobie święte wojny opisane w księgach Wyjścia czy Jozuego stanowią zapis historyczny, a nie jakąś regułę postępowania ( o tym niżej ). Nie ma tu także mowy o żadnej ideologii. Nie używajmy pojęć odpowiednich dla naszych czasów do opisywania tamtego czasu.

Jak tak brutalne sceny można łączyć z Bogiem ? Masz do czynienia z tekstami, które powstały tysiące lat temu, a nie w XX w. Wtedy wyglądało to nieco inaczej niż dzisiaj. Kto tego nie rozumie, niech lepiej w ogóle nie sięga po Biblię, bo tylko mu zaszkodzi. Biblia nie jest lekturą dla dzieci. Kto nie może znieść brutalnych scen, niech czyta Kubusia Puchatka, albo ogranicza się do " łagodniejszych " ksiąg biblijnych ( polecam niezwykle piękne księgi Rut bądź Tobiasza ). Nawiasem mówiąc, z historycznego punktu widzenia wiadomo już, że biblijne opisy brutalnych rzezi są znacząco przerysowane. Ich autorzy mieli stałą tendencję do wyolbrzymiania sukcesów Izraela.

Współczesny człowiek powinien czytać te księgi przede wszystkim z perspektywy teologicznej - ludy kananejskie zostały tam ukazane jako przeciwnicy Boga, walczący z Bogiem. A co się dzieje z tym, kto walczy z Bogiem ? Zostaje wytracony. Ginie, " a upadek jego jest wielki " ( Mt 7, 27 ). Wskazówka praktyczna ? Nie walcz z Bogiem, bo to zawsze źle się kończy. Przy czym Naród Wybrany wcale nie jest tu uprzywilejowany. On również wielokrotnie walczył z Bogiem ( " Izrael " znaczy " walczący Bóg " lub " walczący z Bogiem " ), i wielokrotnie był za to karany.

Oczywiście, chrześcijanie patrzą na to jeszcze inaczej. Jeszcze bardziej podkreślają historyczny charakter Objawienia, które wypełniło się dopiero w Chrystusie, wcześniej zaś było niepełne. Dopóki Słowo nie stanie się Ciałem, dopóty ciało nie może przyjąć Go w pełnym wymiarze. Jak przeczytałem niedawno u Szestowa - Mojżesz mógł rozmawiać z Bogiem twarzą w twarz tylko samotnie na Synaju - zaraz jednak gdy zszedł do ludu, objawiona mu Prawda przekształciła się w Prawo. Tam, gdzie historyczna niepełność Objawienia została przyjęta przez Naród Wybrany, tam w danym momencie dziejów Prawda o Królestwie Bożym przekształciła się w świętą wojnę. Dopiero Chrystus mógł ukazać Królestwo Boże takie, jakim ono jest naprawdę ( choć, oczywiście, nie w całej jego doskonałości - to będzie możliwe dopiero po śmierci ) - to Królestwo, w którym przemoc nie ma już żadnej władzy.

Dodajmy jeszcze, że Bóg jest Panem życia i śmierci. Nie jest nam znany pośmiertny los wytraconych narodów kananejskich. Skoro czytamy u proroka Izajasza: " Pan Zastępów przygotuje dla wszystkich ludów na tej górze ucztę z tłustego mięsa, ucztę z wybornych win, z najpożywniejszego mięsa, z najwyborniejszych win. Zedrze On na tej górze zasłonę, zapuszczoną na twarz wszystkich ludów, i całun, który okrywał wszystkie narody; raz na zawsze zniszczy śmierć. Wtedy Pan Bóg otrze łzy z każdego oblicza " ( Iz 25, 7-8 ), to mamy prawo sądzić, że odnosi się to rzeczywiście do wszystkich ludów, także tych, z którymi Izrael prowadził święte wojny. Ostatecznie więc Bóg okazuje się także ich nadzieją. Bo i żadnej innej nadziei nie ma, i nie może być.

jakoś jednak nie zauważyłam byś spróbował, ciekawe tylko dlaczego? Poczekam więc na tę interesującą mnie odpowiedź....

I jeszcze jedno, nie wiem dlaczego sugerujesz, że inni nie przyłączą się do dyskusji, gdy odpowiesz wcześniej niż np. w czwartek (hmmmm czyżby asekuracja na zapas?), do tej pory kto chciał i kiedy chciał zdanie w dyskusji zabierał....dlaczego teraz miałoby być inaczej?

Jeśli natomiast o ostatni cytat chodzi; moim zdaniem autor nie miał na myśli żalu z tytułu nielubienia przez innowierców....jednak to moja interpretacja, Ty doszukałeś się innej...Twoje prawo.

[mir5]

Oczywiście że nie! Ja jak najbardziej jestem świadomy, że w Biblii jest wiele fragmentów, w których Bóg zachowuje się naprawdę przyzwoicie, sprawiedliwie, porządnie i miłosiernie. No tylko co z tego? Jedyny wniosek to chyba taki, że on sam jest człowiekiem.

Jak dla mnie wniosek jest inny. Biblia to po prostu książka (ciekawa i mądra), napisana przez ludzi i dla ludzi, a palca bożego tyle w niej ile we wszystkich innych. Mam nadzieje, że katolicy obrażać się nie będą.

Dyskutowanie, czy Bóg wg. starego testamentu był sprawiedliwy czy nie jest trochę bez sensu. Katolicy wierzą, że wszystko co Bóg robi jest dobre (nawet jak jest to pozornie złe) i że jest sędzią sprawiedliwym, a że nie-katolicy czy ateiści uważają inaczej to jaki sens ma przekonywanie ich do swoich racji, do tego nie do końca prawdziwych. Osobiście czytając stary testament, wcale nie odniosłem wrażenia o wielkiej sprawiedliwości i nieskończonej dobroci Boga, tyle że akurat dla mnie to nie ma znaczenia (ze względu na moje przekonania), więc nie chcę się o to sprzeczać.

[M_L]

Jak dla mnie wniosek jest inny. Biblia to po prostu książka (ciekawa i mądra), napisana przez ludzi i dla ludzi, a palca bożego tyle w niej ile we wszystkich innych. Mam nadzieje, że katolicy obrażać się nie będą.

mir5 myślę, że nikt gniewał się nie będzie, gdyż wiele prawdy jest w tym co napisałeś...jak widać jako niewierzący ale jednak można doszukać się tych głębszych prawd, to bardzo budujące:-)Faktem, więc jest, że nie wszyscy powinni zabierać się za studiowanie Biblii....o czym zresztą mowa w tekście, który usilnie cytuję;]

M.in. dlatego właśnie, prosiłam zainteresowanego o obalenie słów, które to rzekomo nawet małe dziecko byłoby w stanie ośmieszyć. Jak wiemy przytaczane przez Emiela fragmenty Starego Testamentu spisane były bądź co bądź przez człowieka jednak (o czym zresztą mowa w tekście, który podałam jako odpowiedź), mało tego należy pamiętać o tym również, że ów tekst powstał baaardzo dawno temu i wtedy to ludzie posługiwali się innym językiem (w ogóle żyli "w innym świecie") a chcąc coś zobrazować (tu nawet bibliści twierdzą), przesadzali (niewielki wpływ mamy na to, co i jak autor tematu/danej powieści...co zresztą obowiązuje i dziś... zechce przedstawić) i wyolbrzymiali opisując swoje "zasługi"/jakieś wydarzenia.

Ukryta treść:    

Izrael po wyzwoleniu z Egiptu powrócił do ziemi Abrahama - z której wcześniej wyszedł wskutek klęski głodu. Nie tyle zatem była to walka o " przestrzeń życiową ", co o własną ojczyznę.

Czy popieramy " taki rodzaj rozprawy z przeciwnikami " ? Oczywiście że nie popieramy, dlaczego mielibyśmy popierać ? Same w sobie święte wojny opisane w księgach Wyjścia czy Jozuego stanowią zapis historyczny, a nie jakąś regułę postępowania ( o tym niżej ). Nie ma tu także mowy o żadnej ideologii. Nie używajmy pojęć odpowiednich dla naszych czasów do opisywania tamtego czasu.

Jak tak brutalne sceny można łączyć z Bogiem ? Masz do czynienia z tekstami, które powstały tysiące lat temu, a nie w XX w. Wtedy wyglądało to nieco inaczej niż dzisiaj. Kto tego nie rozumie, niech lepiej w ogóle nie sięga po Biblię, bo tylko mu zaszkodzi. Biblia nie jest lekturą dla dzieci. Kto nie może znieść brutalnych scen, niech czyta Kubusia Puchatka, albo ogranicza się do " łagodniejszych " ksiąg biblijnych ( polecam niezwykle piękne księgi Rut bądź Tobiasza ). Nawiasem mówiąc, z historycznego punktu widzenia wiadomo już, że biblijne opisy brutalnych rzezi są znacząco przerysowane. Ich autorzy mieli stałą tendencję do wyolbrzymiania sukcesów Izraela.

Współczesny człowiek powinien czytać te księgi przede wszystkim z perspektywy teologicznej - ludy kananejskie zostały tam ukazane jako przeciwnicy Boga, walczący z Bogiem. A co się dzieje z tym, kto walczy z Bogiem ? Zostaje wytracony. Ginie, " a upadek jego jest wielki " ( Mt 7, 27 ). Wskazówka praktyczna ? Nie walcz z Bogiem, bo to zawsze źle się kończy. Przy czym Naród Wybrany wcale nie jest tu uprzywilejowany. On również wielokrotnie walczył z Bogiem ( " Izrael " znaczy " walczący Bóg " lub " walczący z Bogiem " ), i wielokrotnie był za to karany.

Oczywiście, chrześcijanie patrzą na to jeszcze inaczej. Jeszcze bardziej podkreślają historyczny charakter Objawienia, które wypełniło się dopiero w Chrystusie, wcześniej zaś było niepełne. Dopóki Słowo nie stanie się Ciałem, dopóty ciało nie może przyjąć Go w pełnym wymiarze. Jak przeczytałem niedawno u Szestowa - Mojżesz mógł rozmawiać z Bogiem twarzą w twarz tylko samotnie na Synaju - zaraz jednak gdy zszedł do ludu, objawiona mu Prawda przekształciła się w Prawo. Tam, gdzie historyczna niepełność Objawienia została przyjęta przez Naród Wybrany, tam w danym momencie dziejów Prawda o Królestwie Bożym przekształciła się w świętą wojnę. Dopiero Chrystus mógł ukazać Królestwo Boże takie, jakim ono jest naprawdę ( choć, oczywiście, nie w całej jego doskonałości - to będzie możliwe dopiero po śmierci ) - to Królestwo, w którym przemoc nie ma już żadnej władzy.

Dodajmy jeszcze, że Bóg jest Panem życia i śmierci. Nie jest nam znany pośmiertny los wytraconych narodów kananejskich. Skoro czytamy u proroka Izajasza: " Pan Zastępów przygotuje dla wszystkich ludów na tej górze ucztę z tłustego mięsa, ucztę z wybornych win, z najpożywniejszego mięsa, z najwyborniejszych win. Zedrze On na tej górze zasłonę, zapuszczoną na twarz wszystkich ludów, i całun, który okrywał wszystkie narody; raz na zawsze zniszczy śmierć. Wtedy Pan Bóg otrze łzy z każdego oblicza " ( Iz 25, 7-8 ), to mamy prawo sądzić, że odnosi się to rzeczywiście do wszystkich ludów, także tych, z którymi Izrael prowadził święte wojny. Ostatecznie więc Bóg okazuje się także ich nadzieją. Bo i żadnej innej nadziei nie ma, i nie może być.

Tak więc, Emiel Regis, jeszcze raz polecam, ponowne przestudiowanie mojej (choć nie moich słów) odpowiedzi....jak dla mnie wyjaśnia ona w zupełności to o co pytałeś...jeśli chcesz jakieś konkretne jej słowa/teksty obalić/ośmieszyć, czekam.... bardzo ciekawa jestem dlaczego ta odpowiedź Cię nie usatysfakcjonowała...

[Emiel Regis]

Mir5, piszesz że mój wniosek jest błędny, a sam po chwili wyciągasz taki sam… Napisałem, iż wnioskuję, że Bóg jest człowiekiem czyli inaczej mówiąc nie ma w nim ani w Biblii nic boskiego. Krótko mówiąc jest wytworem ludzkiej wyobraźni i nie istnieje jako samodzielny byt.
Czy ciekawa hmm, wg mnie średnio, a osobiście bardzo lubię literaturę fantasy. Mądrości tym bardziej trudno się w niej doszukać, niemniej napisz co w niej jest mądrego. Chętnie przeczytam. Bo generalizacja „nie zabijaj” to truizm, a nie wysublimowana mądrość, w dodatku błędna na pewnym zbiorze niezerowej miary (np. gdy ktoś atakuje ojczyznę to trudno nie zabijać najeźdźców).
Ciekawa jest jedynie pod względem tego jak mocno wpłynęła na świat oraz wciąż kształtuje myślenie wielu osób, stąd myślę, że warto mieć o niej pojęcie.

Jeśli ktoś bezmyślnie przyjął za dogmat, że Bóg jest dobry nawet jeśli fakty mówią inaczej to wtedy masz rację. Nie ma sensu z taką osobą rozmawiać. Niemniej M_L napisała, że posiada otwarty umysł, dąży do prawdy, więc jestem ciekawy czy w razie ewentualnego mojego obalenia hipotezy „Bóg jest nieskończenie dobry, miłosierny i kochający” zweryfikuje swoje poglądy. Ja przyznam, że bardzo chętnie bym swoje zmienił gdyby ktoś mi faktycznie pokazał jego nieskończoną miłość. W końcu istnieje minimalne prawdopodobieństwo, że to właśnie chrześcijański Bóg jest tym prawdziwym więc lepiej, żeby był dobry niż zły jeśli może istnieć.
Patrząc oczami ateisty to oczywiście cała ta dyskusja sprowadza się mniej więcej do dywagacji czy pewien bohater literacki jest nieskończenie dobry bądź nie. Natomiast ciekawiej jest właśnie gdyby się okazało, że mój światopogląd jest błędny, a rzeczony Bóg naprawdę istnieje. Wtedy te dywagacje mają jak najbardziej realne konsekwencje.



M_L, heh, no przecież napisałem na samym końcu, że celowo nie odpowiadam, gdyż chcę poczekać. Przyłączyć się może przyłączą ale nie każdy wchodzi na forum tak często jak my.

Ja też nie miałem na myśli żalu. Zdanie „Dana grupa społeczna nie jest lubiana” w naturalny sposób implikuje pojawienie się pytania ‘Dlaczego?’. Tyle. Poza tym o kim mówi podany cytat nic tu nie interpretuję. (1) Więc jak myślisz, dlaczego Katolicy są tak nielubiani? (zgodnie z Twoimi słowami zakładam, że zgadzasz się z cytatem)
Przede wszystkim mam nadzieję, że przeczytałaś linki (plus moje odpowiedzi na nie), które zamieścił Dumel, treściowo są bardzo podobne do tego co Ty zamieściłaś więc i moje odpowiedzi będą podobne do tego co jemu odpisałem.
Specjalnie dla Ciebie akapit po akapicie rozbiorę zacytowaną przez Ciebie odpowiedź. Mam tylko prośbę, abyś później dokładnie się do niej odniosła. W szczególności odpowiedziała na moje sześć pytań, które po drodze umieszczam.
No to po kolei…

Akapit 1:    

Izrael po wyzwoleniu z Egiptu powrócił do ziemi Abrahama - z której wcześniej wyszedł wskutek klęski głodu. Nie tyle zatem była to walka o " przestrzeń życiową ", co o własną ojczyznę.

Opiszę ten wątek nieco szerzej gdyż albo autor kłamie albo nie ma pojęcia o czym mówi. Wg Biblii w XIX wieku p.n.e. Abraham przybywa z Mezopotamii do Kanaanu, gdzie po upłynięciu trzech pokoleń Żydzi znów wyruszają w dalszą podróż. Żyją koczowniczo oraz osiedlają się w Egipcie. Dopiero po paruset latach postanawiają wrócić do Kanaanu (i to tylko dlatego, że w Egipcie przestało im się powodzić, tak to nie tęsknili za swoją "ojczyzną"). Oczywistym jest, że przez tyle lat na danym terenie osiedliły się już inne ludy i bynajmniej nie jest to żadna ojczyzna Izraelitów tylko kawałek ziemi w którym epizodycznie zagościli. Więc atakując żyjące tam ludy są napastnikami, którzy chcą odebrać ojczyznę ludom, które mają pełne prawo w niej przebywać. To tak jakby teraz Szwecja najechała Polskę bo 500 lat temu na chwilę zagościli u nas i zajęli nasze ziemie.
Bóg dał Izraelitom [nie swoją] ziemię na której żyli zwyczajni ludzie, w niczym lepsi ani w niczym gorsi. Tak jakby teraz powiedział Angeli Merkel, że ofiarowuje Niemcom tereny Polski. I Niemcy dzień później wraz z Bożą pomocą zajmują Polskę po czym mordują pojmane dzieci oraz kobiety.
(2) Co byś zrobiła gdyby kanclerz Merkel (tak jak Mojżesz) powołując się na Boga wypowiedziała Polsce wojnę i byś zobaczyła czołgi niemieckie we Wrocławiu, broniłabyś swojej ziemi (tak jak to robiły ludy kanaanejskie) czy grzecznie posłuchała Boga i uciekła?

Akapit 2:    

Czy popieramy " taki rodzaj rozprawy z przeciwnikami " ? Oczywiście że nie popieramy, dlaczego mielibyśmy popierać ? Same w sobie święte wojny opisane w księgach Wyjścia czy Jozuego stanowią zapis historyczny, a nie jakąś regułę postępowania ( o tym niżej ). Nie ma tu także mowy o żadnej ideologii. Nie używajmy pojęć odpowiednich dla naszych czasów do opisywania tamtego czasu.

Tu autor stwierdza, że jednak nie popiera działań Boga. Pierwszy sygnał braku logicznej spójności wypowiedzi.

Akapit 3:    

Jak tak brutalne sceny można łączyć z Bogiem ? Masz do czynienia z tekstami, które powstały tysiące lat temu, a nie w XX w. Wtedy wyglądało to nieco inaczej niż dzisiaj. Kto tego nie rozumie, niech lepiej w ogóle nie sięga po Biblię, bo tylko mu zaszkodzi. Biblia nie jest lekturą dla dzieci. Kto nie może znieść brutalnych scen, niech czyta Kubusia Puchatka, albo ogranicza się do " łagodniejszych " ksiąg biblijnych ( polecam niezwykle piękne księgi Rut bądź Tobiasza ). Nawiasem mówiąc, z historycznego punktu widzenia wiadomo już, że biblijne opisy brutalnych rzezi są znacząco przerysowane. Ich autorzy mieli stałą tendencję do wyolbrzymiania sukcesów Izraela.

Niech autor powie matce opłakującej śmierć swojego dziecka, że takie czasy i nic się nie stało. Czym się różni śmierć w starożytności od śmierci w XXI wieku? Niczym. Dokładnie niczym. Jedynie ludzkie postrzeganie się zmienia z czasem. Jednak zbrodnia taka sama. W szczególności mord wykonany przez Boga jest taki sam niezależnie od czasów. Nie uprawiajmy relatywizmu moralnego.
Ja przesadnie wrażliwy nie jestem i mi brutalne sceny nie przeszkadzają. Zresztą nie o to chodzi i tutaj autor nie zmieni tematu.
M_L, dla ilustracji przytoczę jeszcze bardziej okrutny przykład niż poprzednio, cofnijmy się parędziesiąt lat, gdy jeszcze Izraelici byli niewolnikami w Egipcie. Na pewno znasz ostatnią plagę Egipską tj. zamordowanie przez Boga pierworodnych Egipcjan.

Jak nie znasz to szybki skrót:    

Głównie Wj 11, 4-6:
4 Mojżesz powiedział: «Tak mówi Pan: O północy przejdę przez Egipt. 5 I pomrą wszyscy pierworodni w ziemi egipskiej od pierworodnego syna faraona, który siedzi na swym tronie, aż do pierworodnego niewolnicy, która jest zajęta przy żarnach, i wszelkie pierworodne bydła. 6 Wtedy w całej ziemi egipskiej będzie wielkie narzekanie, jakiego nie było nigdy i jakiego już nie będzie.
Oraz Wj 12, 29:
29 O północy Pan pozabijał wszystko pierworodne Egiptu: od pierworodnego syna faraona, który siedzi na swym tronie, aż do pierworodnego tego, który był zamknięty w więzieniu, a także wszelkie pierworodne z bydła.
Oczywiście jak zwykle zachęcam do poznania szerszego kontekstu.

(3) Czy uważasz, że w jakichkolwiek czasach zabicie noworodka może być usprawiedliwione?
(4) Czy Ty potrafiłabyś zabić niewinne dziecko?
(5) Jak nazwiesz osobę, która zamordowała mnóstwo dzieci?
Więc cóż to za moralnie płytki Bóg, który obserwuje wszechświat od około 15 mld lat i jedyne na co potrafi się zdobyć uwalniając Izraelitów to zniżyć się do poziomu ludzi z danych czasów i zamordować niewinne osoby?
(6) Ciebie jakby ktoś skrzywdził to byś chciała ukarania tej osoby czy szukała jego żony i na izbie porodowej wbiła nóż w serce jego dopiero co narodzonego dziecka?

Akapit 4:    

Współczesny człowiek powinien czytać te księgi przede wszystkim z perspektywy teologicznej - ludy kananejskie zostały tam ukazane jako przeciwnicy Boga, walczący z Bogiem. A co się dzieje z tym, kto walczy z Bogiem ? Zostaje wytracony. Ginie, " a upadek jego jest wielki " ( Mt 7, 27 ). Wskazówka praktyczna ? Nie walcz z Bogiem, bo to zawsze źle się kończy. Przy czym Naród Wybrany wcale nie jest tu uprzywilejowany. On również wielokrotnie walczył z Bogiem ( " Izrael " znaczy " walczący Bóg " lub " walczący z Bogiem " ), i wielokrotnie był za to karany.

Dokładnie, Bóg ma kaprys zająć daną ziemię, a lud który na niej żyje gdy się nie zgodzi zostawić ojczyzny to staje się przeciwnikiem Boga i ginie. Znów perwersyjnie rozumiana „sprawiedliwość”. Patrz przykład o kanclerz Merkel i Polsce ginącej jako wróg Boga.

Akapit 5:    

Oczywiście, chrześcijanie patrzą na to jeszcze inaczej. Jeszcze bardziej podkreślają historyczny charakter Objawienia, które wypełniło się dopiero w Chrystusie, wcześniej zaś było niepełne. Dopóki Słowo nie stanie się Ciałem, dopóty ciało nie może przyjąć Go w pełnym wymiarze. Jak przeczytałem niedawno u Szestowa - Mojżesz mógł rozmawiać z Bogiem twarzą w twarz tylko samotnie na Synaju - zaraz jednak gdy zszedł do ludu, objawiona mu Prawda przekształciła się w Prawo. Tam, gdzie historyczna niepełność Objawienia została przyjęta przez Naród Wybrany, tam w danym momencie dziejów Prawda o Królestwie Bożym przekształciła się w świętą wojnę. Dopiero Chrystus mógł ukazać Królestwo Boże takie, jakim ono jest naprawdę ( choć, oczywiście, nie w całej jego doskonałości - to będzie możliwe dopiero po śmierci ) - to Królestwo, w którym przemoc nie ma już żadnej władzy.

Tutaj nawiązanie do bohatera literackiego drugiej części Biblii. Ucieczka w inny wątek dla zaciemnienia obrazu, gdyż nie jest to związane w żaden sposób z omawianą masakrą jeńców.

Akapit 6:    

Dodajmy jeszcze, że Bóg jest Panem życia i śmierci. Nie jest nam znany pośmiertny los wytraconych narodów kananejskich. Skoro czytamy u proroka Izajasza: " Pan Zastępów przygotuje dla wszystkich ludów na tej górze ucztę z tłustego mięsa, ucztę z wybornych win, z najpożywniejszego mięsa, z najwyborniejszych win. Zedrze On na tej górze zasłonę, zapuszczoną na twarz wszystkich ludów, i całun, który okrywał wszystkie narody; raz na zawsze zniszczy śmierć. Wtedy Pan Bóg otrze łzy z każdego oblicza " ( Iz 25, 7-8 ), to mamy prawo sądzić, że odnosi się to rzeczywiście do wszystkich ludów, także tych, z którymi Izrael prowadził święte wojny. Ostatecznie więc Bóg okazuje się także ich nadzieją. Bo i żadnej innej nadziei nie ma, i nie może być.

Czysta demagogia. Już o tym pisałem w odpowiedzi na post Dumla. Panem życia i śmierci można być w sposób pozytywny. Walcząc i ew. mordując złych ludzi. Nie dobrych, a w szczególności niewinnych.