Dyskusja o religii

[patry93]

A może po prostu lepiej dorosnąć do poziomu, w którym o religii się już nie rozmawia, gdyż nie ma po co?
rodzyn7773 - śmiem twierdzić, że w Internecie pojawiło się już n dyskusji (n>500) na ten temat i czytając je, uzyskasz to samo, co prowadzenie dyskusji tutaj, przy czym zaoszczędzisz innym czasu (a przecież >ciasto pieniądz< ).

[rodzyn7773]

Czy to znaczy, że dla n>18 lat nie powinno się o tym pisać bo to nie jest odpowiedni poziom? To kiedy mamy sobie o tym rozważać (n<18?)

[miki999]

Czy to znaczy, że dla n>18 lat nie powinno się o tym pisać bo to nie jest odpowiedni poziom? To kiedy mamy sobie o tym rozważać (n<18?)

A dlaczego tak wielu ludzi chce rozmawiać o czymś, w co nie wierzą?

[rodzyn7773]

bo inni wierzą w to w co wg. innych nie istnieje. A to jest konflikt zdań a o konfliktach zdań się dyskutuje

[miki999]

Przepraszam za off-top (ze względu na żółć mi nie wypada), ale czy wierzysz w smerfy lub gumisie, a w UFO, że Amerykanie sami se wysadzili wieżowce, że istnieje 3 brat Lecha i Jarosława?

[M_L]

A może po prostu lepiej dorosnąć do poziomu, w którym o religii się już nie rozmawia, gdyż nie ma po co?

Też zastanawiałam się po co...jednak kolega zadał pytanie, nadal pyta...może akurat uda mi się Go nawrócić ;] ....patry93 rozmawiać to można (powinno się) o wszystkim, bo i dlaczegóż by nie?


rodzyn7773, nie było żadnego nawiązania do Twojej osoby...dokonałeś nadinterpretacji luźno sformułowanych myśli, argumentów..

Dlaczego Bóg jest winny?
Otóż Bóg nie jest winny tak jak Allah i Zeus i reszta gdyż ich nie ma fizycznie. Są tylko w psychice ludzi od wielu lat i w jakiś marny sposób próbują wyjaśnić to co jeszcze nie jest wyjaśnione lub zrozumiałe dla człowieka.

To jest Twoje zdanie, ja na ten temat wypowiedziałam się wcześniej i naturalnie nie zamierzam nikogo tu przekonywać do swoich "racji".

Wracając do mojego pytania uważam, że nie można pogodzić istnienia miłosiernego boga z cierpieniami wielu ludzi (szczególnie tych "dobrych" ludzi) więc skoro cierpienie istnieje to coś musi nie istnieć niestety.

A moim zdaniem każdy jest kowalem swojego losu, tak więc istnienie Boga a cierpienie wielu ludzi...(i tu stwierdzenie "dobrych"- to czysta demagogia) nie mają ze sobą nic wspólnego.

[Emiel Regis]

Otóż sam temat jest faktycznie dość oklepany ale jedna rzecz jednak ciekawa. Zauważam, że ateiści znacznie częściej poruszają tego typu zagadnienia. Czemu? Czynników zapewne jest wiele jednak sądzę, że jest jeden dominujący. Otóż ludzie religijni ze swej natury często mają dogmatyczne myślenie. Ateiści inaczej, ich nie interesują gotowe i niczym nie poparte odpowiedzi (czyli właśnie religijne dogmaty, np mój ulubiony tj. katolicki dogmat o nieomylności papieża), a znacznie bardziej uzasadnienia tego co się dzieje, czemu tak się dzieje, jaka jest prawda. Przecież w Polsce raczej nie sposób być ateistą bez przekonania.
A jaka jest najlepsza droga do szukania prawdy? Zadawanie pytań, wymiana zdań, znajdowanie odpowiedzi. Stąd takie tematy.

Na szczęście powiem Ci rodzyn7773 że takie coś mija. Przynajmniej mi w dużej mierze minęło. Zapewne dlatego, że takie rozmowy są prawie zawsze bardzo nieefektywne. To jest akurat bardzo smutna rzecz, indoktrynacja w dzieciństwie potrafi być niezwykle silna i nawet gdy ktoś już intelektem czuje się przekonany i kończą mu się argumenty to wtedy nie raz usłyszałem: "W sumie to co mówisz ma sens, ale wiesz co, ja jednak pozostanę z tym co do tej pory...".
Także ja tutaj sobie podaruję dalsze pisanie: ) Jako ciekawostkę podam Ci link do tematu, w którym kiedyś popełniłem ów proceder. Zdecydowanie zachęcam do przeczytania całości przed dalszym dyskutowaniem. Można sobie oszczędzić pisania wielu rzeczy.
Podobny wątek, początek trochę nie na temat, później mowa o religii.
Tam jeszcze jako Drizzt.

[patry93]

Czy to znaczy, że dla n>18 lat nie powinno się o tym pisać bo to nie jest odpowiedni poziom? To kiedy mamy sobie o tym rozważać (n<18?)

...
czy ja gdziekolwiek napisałem coś o wieku, a w dodatku o ">18"?

Też zastanawiałam się po co...jednak kolega zadał pytanie, nadal pyta...może akurat uda mi się Go nawrócić ;] ....patry93 rozmawiać to można (powinno się) o wszystkim, bo i dlaczegóż by nie?

Oczywiście, że można. Czasem powinno się tylko zastanowić, czy ma to sens

[M_L]

Oczywiście, że można. Czasem powinno się tylko zastanowić, czy ma to sens

Ale co, "czy ma sens"?:-) Chodzi konkretnie o rozmowę na temat religii jak przypuszczam (?), ktoś inny mógłby powiedzieć "tylko nie polityka"... i tu można by mnożyć przykłady, ale czy faktycznie dla wszystkich takie (te konkretne) rozmowy nie mają sensu? Chyba jednak nie;] Więc jeśli chodzi o sens, jakiejkolwiek dyskusji, moim zdaniem każda ma w sobie jakiś sens, naturalnie zachowane powinny być pewne reguły: kultura, czysta wymiana poglądów i opinii.

To jest akurat bardzo smutna rzecz, indoktrynacja w dzieciństwie potrafi być niezwykle silna i nawet gdy ktoś już intelektem czuje się przekonany i kończą mu się argumenty to wtedy nie raz usłyszałem: "W sumie to co mówisz ma sens, ale wiesz co, ja jednak pozostanę z tym co do tej pory...".

Wyczuwam nawiązanie do moich słów, więc pozwól, że odniosę się do powyższego;] Nie da się ukryć, że wczesne lata młodości, dzieciństwo często ważą jednak na naszym dalszym życiu (i tu nie tylko o wychowanie w danej wierze chodzi), jednak ja wychodzę z założenia, że przychodzi moment w życiu każdego człowieka, w którym to jednak jest on w stanie stwierdzić „nie to jednak nie to, nie zgadzam się”. Także stwierdzenie: "...ja jednak pozostanę przy swoim...” wcale nie musi oznaczać, że to z powodu „indoktrynacji w dzieciństwie”...takie generalizowanie jest krzywdzące, bo jak dla mnie moje racje/moja wiara z czegoś jednak wynika i niby dlaczego moje argumenty (nie znasz ich przecież) mają być mniej słuszne niż Twoje ? Czy to, że ja jestem wierząca oznacza, że jako bezmyślna istota kiedyś tam ukierunkowana przez najbliższych, niczym ciele idę tam gdzie każą i robię co każą? Otóż ja mogłabym rzec inaczej, wygodnie jest w nic nie wierzyć, przed nikim za nic nie odpowiadać... Jednak staram się w życiu nikogo nie oceniać, dlatego też sama nie posuwam się do takich osądów i nie lubię być w ten sposób osądzana....bo jak dla mnie moje powody do tego, że wierzę nie są mniej(więcej) ważne(wartościowe) od Twoich, które przemawiają za tym, by nie wierzyć.

[Emiel Regis]

Nie zauważyłem abyś pisała coś takiego. W każdym razie na pewno nie było moją intencją kierowanie tych słów do Ciebie. To raczej takie jak słusznie zauważyłaś ogólne dywagacje - generalizacja, która oczywiście [jak każda zresztą inna] nie sprawdza się na pewnym [niewielkim] zbiorze (w szczególności gdyby nie było wyjątków to i ja dzisiaj byłbym katolikiem...). Ciebie nie znam więc siłą rzeczy nie mogę twierdzić czy Ciebie dotyczy czy nie.

A żeby się przekonać, że to co mówię jest w wiekszości przypadków niestety prawdą wystarczy spojrzeć na rozłożenie religii na świecie. Są skupiska gdzie po prostu dana religia jest przekazywana z pokolenia na pokolenie i tyle.
Polska: 89% katolików
Iran: 99% muzułmanów
Więc wybacz, nie potrzeba testów statystycznych żeby zauważyć jak mocno wyznanie rodziców/otoczenia determinuje wyznanie dziecka (potem już dorosłego człowieka). I to że dorosły człowiek ma już wolny wybór jest w większości przypadków ułudą. Myśli że może zmienić wyznanie (to jest prawdą), ale tak naprawdę zakorzenienie w danym systemie mu na to nie pozwoli i dziwnym trafem jako jakże wolny człowiek sam sobie wytłumaczy, że to właśnie jego religia jest najlepszą i nie należy jej zmieniać.

Dość smutny wniosek ale wolna wola jest przeceniana.

Jeszcze jaskrawiej: wyobraź sobie, że z jakichś powodów znalazłaś się jako niemowlę właśnie nie w Polsce, a w kraju o innym dominującym wyznaniu, niech będzie Islam, on nakłada jeszcze mocniejsze więzy niż Katolicyzm. Zostałaś zaadoptowana przez parę muzułmanów i wychowywana w ich rodzinie. Masz obecnie 25 lat, mieszkasz w Teheranie, jesteś dojrzałą, dorosłą, świadomą, wolną osobą i dokładnie znów sama siebie przekonujesz, że... No właśnie, że co? Że Islam to Jedyna Prawdziwa religia i tym kolejnym dziwnym trafem pozostajesz do śmierci muzułmanką...

Dla pewności podkreślę: powyższe rozumowanie nie jest prawdziwe dla każdego, a tylko w zdecydowanej większości przypadków. Jestem świadomy, że przy odpowiednio dużym poziomie sceptycyzmu/sprzyjających okoliczności pojedyncze jednostki są w stanie się z tego wyrwać (co nie znaczy, że zrobią dobrze, bo gdyby się okazało, że faktycznie Jezus jest tym prawdziwym Bogiem to około 2,1 mld chrześcijan nie konwertując się na inne religie zrobi dobrze, z kolei pozostałe 4,6 mld ludzi którzy się nie konwertowali na chrześcijaństwo pomyli się).

[M_L]

No i nie wiem kiedy i w którym miejscu ale wkradł się pewien błąd:-) Otóż ja nikogo do niczego nie namawiam, tym bardziej nie staram się nikogo przekonać. Sama mam wśród swoich znajomych osoby, które są innego (o ile w ogóle) wyznania, nigdy nie stanowiło to dla mnie (nas) jakiegoś problemu...i wyobraź sobie, że znam i takie osoby, które pomimo wychowania w wierze katolickiej, w którymś jednak momencie swojego życia, doszli do wniosku, że jednak nie katolicyzm... (czyli jednak dzieje się tak i nie są to jakieś pojedyncze, odosobnione przypadki).

Ja natomiast dewotką nie jestem;] ale wierzę....i z całą pewnością stwierdzić mogę, nie dlatego, że rodzice mnie nauczyli/kazali, nic podobnego ...mogę powiedzieć, że nigdy w domu nie stosowano nakazów w tej kwestii....jak w każdym normalnym domu....np przystąpienie do sakramentu bierzmowania było już tylko i wyłącznie moją wolą. Czytałam kiedyś, że dzieci na siłę doprowadzane do wiary w późniejszym etapie swojego życia na przekór nie wierzą...i chyba coś w tym jest. Ja miałam/mam to szczęście, że moi rodzice liczyli się z moim zdaniem...nie było radykalnych i kategorycznych "musisz, nie ma mowy, natychmiast" ...

Jeśli natomiast o Teheran i Islam chodzi, to z moim charakterkiem (bo zakładamy, że to nadal ta sama ja) już dziś stwierdzić mogę, z całą pewnością...wyemigrowałabym;] Nie należę do osób, które lubią coś musieć i godzą się na wszystko, byleby tylko zadowolić kogoś tam....jak pisałam moja wiara mi odpowiada...ale nie potępiam innowierców/ateistów, ogólnie to moim zdaniem każdy ma prawo do swoich poglądów, przekonań itp. i do póty do póki nie czyni tym nikomu krzywdy jest dla mnie takim samym człowiekiem jak katolik. Zmierzam do tego, że wyznanie nie może/nie powinno być miarą wartości/intelektu drugiego człowieka. Odezwałam się w temacie bo kolega (autor) począł najeżdżać na to co dla mnie jest ważne....tylko tyle....dyskutujmy, rzekłabym to nawet ciekawe zagadnienie dlaczego ludzie wierzą/nie wierzą i w co wierzą ...ale tu powinno się z wyczuciem;)

[rodzyn7773]

A jeśli mogłabyś mi powiedzieć co cię przekonuje do istnieniu Boga (tego katolickiego)?

(i w żaden sposób nie najeżdżam na innych, jedynie chce wiedzieć coś czego ja nie wiem a ty tak)-- 17 gru 2009, o 20:57 --A jeśli mogłabyś mi powiedzieć co cię przekonuje do istnieniu Boga (tego katolickiego)?

(i w żaden sposób nie najeżdżam na innych, jedynie chce wiedzieć coś czego ja nie wiem a ty tak)

[Dumel]

trochę z opóźnieniem ale również wtrącę się do dyskusji, a konkretnie do Twojej rodzynie nauczycielki.
Gdyby nawet całkowicie podważyć Boskie pochodzenie Jezusa Chrystusa, to i tak pod względem moralnym nie można zarzucić Mu absolutnie nic - tak samo jak Katolicyzmowi okrojonemu przez ateistów bardziej do zbioru idei. Inaczej sprawa ma się z Islamem. Mahomet najpierw był zwykłym rozbójnikiem, później ożenił się z dziewięćdziesięcioletnią staruszką po której szybko odziedziczył majątek, a wtedy hulaj dusza ożenił się z kilkunastoletnią dziewczyną. W Islamie kobiety traktowane są jak szmaty a innowiercy w wielu wypadkach jak wrogowie - dlaczego nauczycielka miałaby mówić jaką to Islam jest wspaniałą religią a Mahometa porównywać do Chrystusa? Bo tak wypada, bo jest to poprawne politycznie?

[M_L]

rodzyn7773, po raz kolejny zadajesz mi jakieś pytanie, ja zawsze odpowiadałam, jednak Ty w zamian od siebie nie dajesz nic w dodatku nie odniosłeś się do mojej ostatniej odpowiedzi na Twój post. Jeśli chcesz dyskutować rób to uczciwie (słowo za słowo, argument za argument), rozmawiać możemy ale na tę chwilę wygląda to tak, jakbyś wybierał sobie momenty w których chcesz...i tu...nawet nie zabrać głos, lecz tylko zadać pytanie...a moja odpowiedź odbija się echem...

Otóż wierzę w Boga. Tak, prawdą jest, że zaczęło się w domu, później jednak uczęszczałam na religię/katechezę a dlatego, iż nie należę do osób zadawalających się tylko stanem teraźniejszym, od kiedy pamiętam zadręczałam ludzi pytaniami i swoją dociekliwością, i mam kontakt z ludźmi różnych wyznań, uzyskiwałam na tych zajęciach odpowiedzi na nurtujące mnie pytania. Więcej, tak naprawdę jest to jedyna z religii, która nie nakazuje nic...a kwestia przestrzegania przykazań jest dla mnie oznaką człowieczeństwa. Poza tym istnieje mnóstwo dowodów na to, że to o czym prawi Pismo Święte istotnie miało miejsce w historii...wszystko więc ładnie ułożyło mi się, swego czasu, w logiczną całość i tak mam do dziś:-). Natomiast ciężko jest mi uwierzyć w to, że nie ma nic, w sensie "tylko dzięki ewolucji", dla mnie to nielogiczne. Choć chętnie dowiem się od Ciebie, dlaczego Ty uważasz inaczej i jakie masz ku temu przesłanki?:)

Ps

Gdyby nawet całkowicie podważyć Boskie pochodzenie Jezusa Chrystusa, to i tak pod względem moralnym nie można zarzucić Mu absolutnie nic

Święte słowa:-)

[Dumel]

Poza tym istnieje mnóstwo dowodów na to, że to o czym prawi Pismo Święte istotnie miało miejsce w historii...

na przykład wielkie zdziwienie niewierzących historyków wywołało odnalezienie kronik (czy czegoś w tym stylu) egipskich dokumentujących rozstąpienie się Morza Czerwonego.