zasada zachowania momentu pędu

Sagittarius · Post autor: **Sagittarius** » 15 mar 2006, o 21:38

Chodzi o taki?
Rozumiem że chodzi o dwa poziome śmigła a nie skrzydła?
Napewno elektronicznie są koordynowane obroty obu silników bo inaczej nie mozna by było skręcać

Post autor: **PawelJan** » 15 mar 2006, o 21:50

Fibik, jeśli jedno koło ma rozpędzić drugie, to nie można tego potraktować jako układ izolowany, najpierw Ty musisz zbliżyć je do siebie, jak napisałeś, "docisnąć", a następnie wystąpi tarcie, któro jest zawsze przy zetknięciu ciał wbrew Twej woli, a Twój model z kołami zębatymi to po prostu bardzo powiększony model tego tarcia. Podczas zetknięcia powstają dwie siły tarcia i dwa ich momenty, jeden rozpędzający nieruchomą tarczę a drugi zwalniający już się obracającą.
Jak widzisz, nie zasada zachowania momentu pędu /tak nawiasem, oznaczanym L, J lub K, ale nie M/ bo nie ma braku sił zewnętrznych, lecz raczej II zasada dynamiki ruchu obrotowego: τ=dL/dt i wtedy wszystko się zgadza.

mat1989 · Post autor: **mat1989** » 15 mar 2006, o 21:52

wiesz te śmigła chyba mają być umieszczone na jednej osi obrotu, ale nie jestem pewien do końca.

Post autor: **PawelJan** » 15 mar 2006, o 21:53

Mogą lecz nie muszą, obejrzyj zdjęcia w linkach Amon-Ra.

mat1989 · Post autor: **mat1989** » 15 mar 2006, o 21:56

ale te śmigła muszą się obracać zawsze w różne strony?

[ Dodano: Sro Mar 15, 2006 10:58 pm ]
a są helikoptery z dwoma dużymi skrzydłami i np. z jednym małym?

Post autor: **PawelJan** » 15 mar 2006, o 22:03

Nie wiem, ale wiem, że nasz świat jest dziś bardzo oszczędny: po co im to mniejsze jeżeli duże się odpowiednio obracają? Co prawda śmogło ogonowe spełnia jeszcze jakąś pobocną /bodajże, specem nie jestem/ rolę sterującą, ale mając dwa duże...

Odsyłam raczej do literatury fachowej na ten temat, skoro Cię na tyle interesuje

mat1989 · Post autor: **mat1989** » 15 mar 2006, o 22:13

a co daje ilość skrzydeł w śmigle helikopteru?? czy ten który ma 4 skrzydła lepiej lata?

Post autor: **Amon-Ra** » 15 mar 2006, o 22:30

Sterowanie obrotem śmigłowca wokół osi pionowej byłoby oczywiście możliwe dzięki wykorzystaniu zasady zachowania momentu pędu, ale wymagałoby zwiększania/zmniejszania prędkości obrotowej wirnika, przez to redukcji/zwiększenia mocy silników lub zastosowania układów redukujących tę prędkość, co na dłuższą metę byłoby raczej mało efektywnym działaniem. Dlatego użycie śmigiełka bocznego wydaje mi się wyjściem najlepszym z możliwych.

PawelJan, mały jeszcze komentarz do Twojego ostatniego postu:

PawelJan pisze:Jak widzisz, nie zasada zachowania momentu pędu /tak nawiasem, oznaczanym L, J lub K, ale nie M/ bo nie ma braku sił zewnętrznych, l

Uzupełnię, iż w pierwszym swoim poście miałem na myśli dokładnie układ izolowany, z resztą nawet, jeżeli założymy, iż takim nie jest, to prędkość spadnie i tak w stopniu takim, jaki możliwy jest do obliczenia z wzorów kinematycznych.

mat1989 pisze:a co daje ilość skrzydeł w śmigle helikopteru?? czy ten który ma 4 skrzydła lepiej lata?

Z całą pewnością większą siłę nośną i stabilność podczas niepewnych warunków pogodowych... Wzrost masy związany z zastosowaniem dodatkowego wirnika jest tutaj proporcjonalnie mały do wzrostu korzyści .

Post autor: **PawelJan** » 15 mar 2006, o 22:35

Ale również zwiększy siłę oporu powietrza działającą na całe śmigło.

Polecam w googlach wpisać number of blades, influence czy tym podobne. Duużo materiałów...

mat1989 · Post autor: **mat1989** » 15 mar 2006, o 22:39

jeszcze pytanie co do łyżwiarza; gy on wykonuje obrót+skok to czy też jest zachowany moment pędu.

Post autor: **Amon-Ra** » 15 mar 2006, o 22:50

No cóż, tak, ale musimy jasno sprecyzować, co dokładnie rozpatrujemy. Początkowy moment pędu łyżwiarza musi być równy końcowemu minus utrata pędu na skutek zderzeń z cząsteczkami powietrza, tafli lodowej etc., zatem łyżwiarzowi daleko jest do stanu układu izolowanego. Poza tym podczas skoku łyżwiarz działa na taflę lodu pewną skierowaną pod kątem siłą, jedna ze składowych tej siły powoduje powstanie momentu, który zmieni kręt sportowca itp.

Fibik · Post autor: **Fibik** » 15 mar 2006, o 23:04

PawelJan pisze:Fibik, jeśli jedno koło ma rozpędzić drugie, to nie można tego potraktować jako układ izolowany, najpierw Ty musisz zbliżyć je do siebie, jak napisałeś, "docisnąć", a następnie wystąpi tarcie, któro jest zawsze przy zetknięciu ciał wbrew Twej woli, a Twój model z kołami zębatymi to po prostu bardzo powiększony model tego tarcia. Podczas zetknięcia powstają dwie siły tarcia i dwa ich momenty, jeden rozpędzający nieruchomą tarczę a drugi zwalniający już się obracającą.

Łeeeee!
Nadal nie wytłumaczyłeś gdzie uciekł ten moment pędu - rozwodzisz się jedynie nad tym... nieszczęsnym tarciem,
i zaciemniasz jedynie ten prosty i krystalicznie czysty problem.

W kołach zębatych nie trzeba tarcia - zęby się odpychają (można to uznać jako zderzenie doskonale sprężyste).
Moment siły występuje w fazie przejściowej, ale to nic nie zmienia - przy zderzeniu sprężystym też jest siła,
a mimo to nie trzeba rozwiązywać równań typu: F = dp/dt

Post autor: **Amon-Ra** » 15 mar 2006, o 23:24

Koło zębate to tylko pewna "parafraza", dysygnat kół stykających się krawędziami. Nie musimy tutaj definiować zderzenia sprężystego - prędkość kątowa obu kół jest taka sama, chwilowo nie występuje zatem przyspieszenie liniowe między stykającymi się zębami, nawet bez konsekwentnego idealizowania układu.

Fibik pisze: przy zderzeniu sprężystym też jest siła,
a mimo to nie trzeba rozwiązywać równań typu: F = dp/dt

Nie trzeba, gdyż wystarczy tylko zasada zachowania pędu, która z resztą wynika niemal dokładnie ze wzoru, który przytoczyłeś. Z resztą... Po co w ogóle ta dyskusja? Układ, który opisałeś nie jest izolowany, zasady zachowania tutaj stosować... nie warto, dopuki nie zdefiniujemy dokładnie, jakie zjawisko chcemy rozpatrzyć.

Fibik · Post autor: **Fibik** » 16 mar 2006, o 00:23

Układ, który opisałeś nie jest izolowany, zasady zachowania tutaj stosować... nie warto, dopuki nie zdefiniujemy dokładnie, jakie zjawisko chcemy rozpatrzyć.

Dlaczego nie jest izolowany?
Przecież to zależy wyłącznie od przyjętych założeń, czyli od treści zadania, albo od... autora tej treści.

Gdyby takie zadanie było na maturze, albo w jakiejś książce - to co wtedy?
Nierozwiązywalne?

Koła się kręcą, osobno i razem też - sam widziałem!

Post autor: **Amon-Ra** » 16 mar 2006, o 00:34

Byłby izolowany, gdyby zmiana jego stanu nie była podyktowana działaniem sił z zewnątrz, a jedynie z wewnątrz - śmigłowiec jest tutaj dobrym przykładem, siła rozpędzajaca śmigło jest przecież siłą występującą wewnątrz układu, jest przez ten układ generowana i na ten układ właśnie wpływa.

Jasne, że rozwiązywalne - z prawideł kinematycznych, ale niekoniecznie z zasady zachowania momentu pędu.