Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Awatar użytkownika
Niepokonana
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1049
Rejestracja: 4 sie 2019, o 11:12
Płeć: Kobieta
Lokalizacja: Polska
Podziękował: 215 razy
Pomógł: 7 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Niepokonana » 19 cze 2020, o 23:09

Jan Kraszewski pisze:
19 cze 2020, o 21:26
Niepokonana pisze:
19 cze 2020, o 21:22
Mnie dziwią pytania.
To jedno z możliwych wytłumaczeń, dlaczego pytania były takie, a nie inne: https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci ... kiego.html

JK
Dziękuję Panie doktorze za linka, teraz już rozumiem. To w sumie ma sens - pozbyć się największego wroga, żeby łatwiej wygrać wybory. To tylko pokazuje, że PiS czuje się słabo. Boją się, że mogą przegrać.
Czyli nie trzy a cztery pytania były złe. Prawdę mówiąc, już po samym spojrzeniu na gospodarza "debaty" czułam, że coś będzie nie tak. Nie spodziewałam się, że będzie aż tak źle.
Celem było także odciągnięcie uwagi wyborców od poważnych problemów, z którymi PiS sobie nie poradził i radzić nie będzie. Jak gdyby nie patrzeć wszystkie pytania dotyczyły problemów, które da się stosunkowo dość prosto rozwiązać. Nie było pytania o nic, co wymagałoby dużej wiedzy, czyli w sumie TVP samo przyznało, że Duda inteligencją nie grzeszy. Bo skoro jednak inteligencją grzeszy, to co mu szkodzi odpowiedzieć na parę trudniejszych zagadnień?
Jeszcze należy tutaj podkreślić, że Duda wcale nie wypadł wybitnie, mimo że miał łatwiej. W mojej opinii jego wypowiedzi były przeciętne i, jeżeli mam oceniać kandydatów tylko na podstawie tej "debaty", to wygrywa Tanajno. Moim zdaniem PiS zawalił sprawę, bo teraz każdy wyborca, co chociażby odrobinę myśli, zniechęci się do Andrzeja Dudy. No i Duda nie przeprosił osób LGBTQ+.
Panowie, ja w tym miejscu chcę podkreślić, że ja nie jestem bezmyślnie za LGBTQ+. Chodzi o to, że LGBTQ+ to mniejszość i dla interesów mniejszości pracują. A że ja niestety nie należę do większości, to popieram ich, mając nadzieję, że moja grupa społeczna zyska na tym przy okazji. Niestety, ale mam pewność, że jeżeli ktoś dyskryminuje kogoś za preferencje seksualne, to moją grupę społeczną też będzie dyskryminował.
Jedna minuta na odpowiedź? Czy to odpytywanie w szkole ze słówek? Jak na lekcji niemieckiego uczeń ma umieć i już a nie się zastanawiać. Uważam, że po pierwsze pytania powinny być dobrze dobrane. Po drugie kandydat powinien mieć dużo więcej czasu. Nie jesteśmy w szkole, że jak odpytują ze słówek, to wystarczy podać słowo i jego rodzajnik. Zwłaszcza, że wypowiedzi można często interpretować na kilka sposobów, więc chwila na doprecyzowanie jest wbrew pozorom potrzebna. I czas przeznaczony na swobodną rozmowę kandydatów. Będą się rzucać sobie do gardeł? To wtedy będzie dowód, że się nie nadają na prezydenta. Skoro przez parę godzin nie potrafią się kontrolować, to jak mają się kontrolować przez pięć lat? Niech zostanie doceniony najspokojniejszy. Tak, mówię parę godzin, bo debata to nie jest coś, co się odbębnia jak najszybciej. To jest prezentacja ludzi, z których jeden posiądzie władzę na pięć lat, więc dlaczego mamy skąpić czasu? I tak to zostało zapisane na Youtubie. Krótka debata to jest takie tl;dr (za długie, nie czytam), dla ludzi, którzy się nie interesują polityką. Z odpowiedzi jednominutowych wiele by nie wynikło, nawet gdyby pytania były lepiej dobrane.
I jest kolejny powód, dla którego kandydaci powinni mieć czasy na rozmowę ze sobą. Przecież każdy z nich ma własną stronę internetową, ich poglądy można przeczytać. Natomiast nie ma konfrontacji ich wszystkich na raz. I taka konfrontacja byłaby ciekawa.

I teraz Slupie pytanie do Ciebie. Czy uważasz, że partia, która nie umie dobrze ogarnąć debaty, w jakimkolwiek stopniu dobrze ogarnie politykę zagraniczną?

Awatar użytkownika
Premislav
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 15096
Rejestracja: 17 sie 2012, o 13:12
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 151 razy
Pomógł: 5006 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Premislav » 19 cze 2020, o 23:48

Cóż, co kto lubi… Mnie się jednak zdaje, że Chiny to śmiertelne zagrożenie dla Rosji, to, że ostatnie dekady upłynęły pod znakiem ich partnerstwa, nie znaczy, że nie ma istotnego konfliktu interesów. W Europie, w połowie XVIII wieku też byś się zdziwił.
Slup pisze:Tysiąc lat temu państwo Mieszka I i Bolesława Chrobrego było w bardzo podobnej sytuacji geopolitycznej. Na zachodzie istniało potężne państwo niemieckie, które powołując się na uniwersalizm chrześcijański i legitymizując się dziedzictwem cesarstwa zachodniorzymskiego, miało wystarczający potencjał, by w ramach realizacji swoich interesów podporządkować i potem wchłonąć nieokrzepłe państwo polskie. Ówcześni polscy władcy bardzo rozsądnie i trzeźwo zwracali się do równie potężnej, żądnej pieniędzy i wpływów siły politycznej, jako było papiestwo. Robili to, bo woleli potężnego papieża, który był w dalekiej Italii, niż potężnego cesarza niemieckiego, którego mieli za Łabą.
Obecnie graniczymy na zachodzie z bardzo potężnym ekonomicznie państwem niemieckim, które forsuje swoje interesy przy użyciu administracji unijnej i powołuje się na jedność europejską. W dodatku to państwo niemieckie przy użyciu upadającej gospodarczo, zmilitaryzowanej Rosji jest w stanie wywierać na Polskę presję w sferze bezpieczeństwa narodowego i energetycznego. Nasze państwo natomiast jest słabe, jego elity są niepewne, zakompleksione, oderwane od rzeczywistości - nic dziwnego biorąc pod uwagę naszą przeszłość. W tej sytuacji polityką opartą na najlepszych tradycjach piastowskich jest opieranie się na potężnym supermocarstwie amerykańskim, które jest kapryśne, domaga się swoistego świętopietrza w postaci zakupu drogiego sprzętu wojskowego, ale które ma wszelkie narzędzia oraz własny realny interes polityczny w tym, żeby pełnić wobec Polski podobną rolę co tysiąc lat temu papiestwo.
Z tego powodu uważam, że polityka PIS-u ma zdecydowaną przewagę nad alternatywną polityką układania się z Niemcami i przymilania do nich. Ta druga jest bardzo trudną grą, wymagająca wielkiej zręczności i kompetencji, których polskie elity nie mają. Na pewno nie ma jej w KO (w PIS-ie też nie, ale PIS nawet nie próbuje i słusznie). Elity niemieckie ograłyby w tej grze nasze elity bardziej zdecydowanie i pewnie niż niemiecka reprezentacja piłkarska polską.
Stąd uważam, że polityka zagraniczna prowadzona przez PIS (przy użyciu tych kadr, którymi ta partia dysponuje) bardziej sprzyja suwerenności Polski. Na tej samej zasadzie polityka Bolesława Krzywoustego sprzyjała tej suwerenności a polityka jego ojca nie. Gdybyśmy mieli w Polsce przez pierwsze dwa wieki jej istnienia dynastię, która składałaby się z samych Władysławów Hermanów, to nie było teraz żadnego problemu, bo nie było naszego państwa, narodu, języka i odrębnej kultury. Podobnie, gdyby rządziła przez trzy dekady PO lub jej podobne partie, to stalibyśmy się przybudówką do Niemiec - wcale przez to niezamożniejszą, zmarginalizowaną, uzależnioną i już niezdolną do jakiejkolwiek samodzielnej polityki zewnętrznej.
W sumie dobra beka. Masz więcej takich rzeczy? Aczkolwiek pozwolę sobie na parę (no może trochę więcej) uwag:
1. W czasach pierwszych Piastów uwidaczniała się walka o prymat w świecie zachodnim między papiestwem a cesarstwem. Obawiam się, że w sytuacji, gdy w Niemczech stacjonują amerykańscy żołnierze, ponadto Niemcy nie dysponują bronią jądrową, a USA owszem, jest trochę nierozsądne, bo tu żadnej walki o prymat nie ma (nie znaczy to, że Niemcy by takiej nie chcieli).
2. Państwo niemieckie z czasów pierwszych Piastów stanowiło bezpośrednie zagrożenie dla integralności terytorialnej i samego istnienia ich monarchii. Obecnie nic takiego nam nie grozi, natomiast z punktu widzenia gospodarczego od lat 90. jesteśmy uzależnieni od zachodnich sąsiadów (a wcześniej byliśmy od wschodnich).
3. Chciałem zauważyć, że politykę w ramach częściowego podporządkowania Niemcom prowadził tak Kazimierz Odnowiciel, jak i Władysław Herman, tylko że jeden umiejętnie rozgrywając swoje kontakty i wyszarpując, ile się dało, drugi był zaś popychadłem. Warto by uzasadnić, że rzeczywiście PO bardziej przypominała tego drugiego niż pierwszego… no, chyba że jest się propagandzistą narodowych bolszewików.
Co się łączy z powyższym, politykę konfrontacyjną ze Świętym Cesarstwem Rzymskim Narodu Niemieckiego prowadził tak Mieszko II (i po początkowych sukcesach spektakularnie przerżnął, też na skutek sojuszu zachodniego i wschodniego sąsiada oraz wyczerpania militarnego kraju), jak i – gdy było to możliwe – Bolesław Krzywousty (i też swego czasu dostał ostro po głowie, aczkolwiek zdołał obronić to, co z jego punktu widzenia najważniejsze). Analogicznie należałoby uzasadnić, że działania PiS bardziej przystają do Krzywoustego niż do Mieszka II. No, chyba że naszym zamierzeniem są peany na cześć PiS-u, a nie dyskusja, to wtedy niekoniecznie.
4. Skończmy wreszcie z tym mitem, że papiestwo jakoś szczególnie broniło monarchii piastowskiej w opozycji do Świętego Cesarstwa, por. chociażby bulla Sacrosancta Romana z roku 1133 (po której to Krzywousty musiał iść na ustępstwa wobec Lotara, zresztą imho rozegrał to najlepiej, jak mógł; błędem były wcześniejsze przesadnie duże apetyty przejawione w interwencji na Węgrzech). Chociaż jeśli chodzi o to, że robimy gałę USA, a mocarstwo to nie bardzo kwapi się do jakiegokolwiek znaczącego wsparcia, to porównanie tutaj się utrzymuje, acz nie taki był chyba zamysł.
5. PiS ma tak słabe kadry z uwagi na decyzje personalne i charakter Jarosława, od kilkunastu lat partia ta ubożeje intelektualnie i nie jest to przypadek (chyba czwarty raz piszę o procesie usuwania myślących samodzielnie), podczas gdy Ty to przedstawiłeś w taki sposób, jakby partia ta roztropnie działała w ramach niezależnego od niej ubóstwa polskich elit. To ostatnie jest faktem, natomiast Pobożność i Socjal ten efekt potęguje, nie sięgając (nie tylko w polityce zagranicznej, gdzie mam dobrą pamięć do Anny Fotygi :)) po osoby merytorycznie przygotowane (inna rzecz, że trochę takich zginęło w Smoleńsku, fakt), lecz po miernych, biernych, ale wiernych (Witold San Escobar Waszczykowski, który z jednej strony szedł na ostrą konfrontację z Unią, z drugiej nie potrafił uzyskać nic konkretnego od USA).
6. Wyjątkowo nierozważny wydaje mi się fragment o wywieraniu przez Niemcy nacisku na Polskę również w zakresie bezpieczeństwa narodowego za pośrednictwem zmilitaryzowanej Rosji (z częścią o bezpieczeństwie energetycznym całkowicie się zgadzam, vide Nord-Stream 2, z samym faktem, że Rosja jest zmilitaryzowana, też trudno dyskutować). Niemcy są częścią NATO, tak jak i Polska oraz USA. Tak że aby to zagrożenie bezpieczeństwa narodowego za pomocą Rosji (znacznie słabszej niż USA, nie mówiąc o całym NATO) było realne, trzeba by uznać, że NATO jest sojuszem na papierze, który służy głównie zaspokajaniu mocarstwowych ambicji USA. Nie żebym się z tym całkiem nie zgadzał, są za tym argumenty, natomiast skoro USA nie ma na tyle dużego interesu w ochronie Polski, by przeciwstawić się rosyjskiej ekspansji w jej kierunku, to czy pokładanie w tym sojuszu tak wielkich nadziei, by dawać stosunkom z USA zdecydowany priorytet, nie jest aby błędem? Choć możliwe, że nie zrozumiałem tej uwagi o bezpieczeństwie narodowym… Bo jeśli nie, to o ile masz rację w tym punkcie, dostarczasz kontrargumentów stronie przeciwnej.
7. Wszystkie uwagi o zakompleksieniu naszych elit itd. są jak najbardziej zasadne, ale właściwie co uważasz za przejaw ich oderwania od rzeczywistości? Nie stosujesz tu aby nieco wybiórczej metody? Ja tam widzę u niektórych przedstawicieli elit bardzo twarde stąpanie po ziemi, przykłady: jesteśmy brzydką panną na wydaniu czy państwo polskie istnieje tylko teoretycznie. :mrgreen: Te elity (a czasem quasi-elity czy łże-elity) są całkiem świadome swej marności i problemów położenia Polski. Część elit jest oderwana od rzeczywistości (i to owocuje ustawą o IPN czy moralnym zwycięstwem 1:27), to prawda. Aczkolwiek może o czym innym myślisz, pisząc o „oderwaniu od rzeczywistości"?
8. To, że jakaś polityka jest oparta na najlepszych tradycjach, nie gwarantuje jej skuteczności i właśnie w latach trzydziestych ubiegłego wieku dalekie mocarstwa miały stanowić przeciwwagę dla zagrażającej integralności Polski odbudowującej się potęgi, którą, tak się składa, były Niemcy. Polskie elity wówczas były trochę lepsze (acz niewiele), jednak nie rozumiały kilku rzeczy, choćby takiej, że gwarancje od Wielkiej Brytanii służą, nieco paradoksalnie, dokładnie temu, by przesunąć pierwsze uderzenie Niemiec z Francji na Polskę, jak i nie wyciągnęły wniosków z Monachium. Aczkolwiek wtedy na wnioski było już trochę późno… W każdym razie wówczas też można było się powołać na tę tradycję, i jak widać odniesienie do niej nie zagwarantowało skuteczności rozwiązań.
9. To poboczna sprawa, ale właściwie ciekaw jestem, czy uważasz „suwerenność Polski" za wartość jedynie w obrębie postulowanego przez Ciebie dyskursu PiS-u, czy też może ogólniej dyskursu narodowego, czy za rzeczywistą wartość dla społeczeństwa również poza tą wizją? Ponieważ przedstawiasz tę kwestię w taki sposób, jakbyś sądził (znów – może to tylko wewnątrz danej narracji), iż dla mnie, dla Ciebie, dla pani Józi spod piątki lepiej będzie, gdy Polska będzie mogła prowadzić np. samodzielną politykę zewnętrzną (i pogrążać się nią jak w roku 1938 chociażby).

Jeśli zamysłem tego porównania było tylko podkreślenie, że Polska w intencji PiS popiera dalsze mocarstwo zamiast bliższego, to OK, tylko po co tyle pisać w takim przypadku. Jeśli to porównanie miało być jakkolwiek dalej pociągnięte, to powyżej masz pewne zgrzyty i wątpliwości. Właściwie mogłem skwitować to porównanie przez „srogie piguły xDDDD" i miałem na to wielką ochotę, ale chyba się powstrzymałem. A może nie?

Awatar użytkownika
Slup
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 422
Rejestracja: 27 maja 2016, o 20:49
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 17 razy
Pomógł: 136 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Slup » 20 cze 2020, o 11:44

Premislav pisze:
19 cze 2020, o 23:48
1. W czasach pierwszych Piastów uwidaczniała się walka o prymat w świecie zachodnim między papiestwem a cesarstwem. Obawiam się, że w sytuacji, gdy w Niemczech stacjonują amerykańscy żołnierze, ponadto Niemcy nie dysponują bronią jądrową, a USA owszem, jest trochę nierozsądne, bo tu żadnej walki o prymat nie ma (nie znaczy to, że Niemcy by takiej nie chcieli).
W XXI wieku Niemcy nie prowadzą już ekspansji drogą militarnego podboju. Głównym narzędziem ich polityki są struktury europejskie i polityka fiskalna w ramach budżetu UE, a celem jest dominacja w sferze ekonomicznej (nad całą Unią i jej przyległościami). Teraz odpowiedz mi na pytanie. W jaki sposób amerykanie mają wykorzystać fakt, że mają swoich żołnierzy na niemieckim terytorium (których zresztą systematycznie stamtąd wycofują) i posiadają broń jądrową w obliczu Niemiec, które działają w opisany wyżej sposób?
Przecież jeśli Niemcy będą prowadziły politykę niezgodną z interesem USA (co zresztą robią) i jego najbliższych sojuszników np. Izraela, Wielkiej Brytanii, to Amerykanie nie zrzucą na Berlin bomby atomowej i nie zaczną okupować zagłębia Ruhry.
Premislav pisze:
19 cze 2020, o 23:48
2. Państwo niemieckie z czasów pierwszych Piastów stanowiło bezpośrednie zagrożenie dla integralności terytorialnej i samego istnienia ich monarchii. Obecnie nic takiego nam nie grozi, natomiast z punktu widzenia gospodarczego od lat 90. jesteśmy uzależnieni od zachodnich sąsiadów (a wcześniej byliśmy od wschodnich).
Nie jesteśmy od Niemiec uzależnieni, co nie zmienia faktu, że są naszym największym partnerem handlowym. Natomiast istnieje realna szansa, że popadniemy w głęboką zależność ekonomiczną od tego państwa. Weźmy np. europejski system handlu emisjami narzucony przez KE. Sam system w zamyśle oparty na cenach rynkowych, ma pewien sens ekologiczny i był wielokrotnie skutecznie stosowany w wielu krajach. Istotny jest jednak pewien dodatkowy fakt:
W 2012 roku ceny certyfikatów emisyjnych znacząco spadły w związku z kryzysem oraz wcześniejszymi inwestycjami ograniczającymi emisję CO2. W rezultacie Unia Europejska rozpoczęła prace nad podniesieniem tych cen na drodze regulacji, co wywołało sprzeciw przemysłu, wskazującego na zjawisko przenoszenia produkcji do krajów takich jak Białoruś.
Te regulacje w konsekwencji doprowadzą(iły) do wzrostu cen prądu i kosztów dla części przemysłu w Polsce. W wyniku tego pewne gałęzie polskiego przemysłu staną się nieopłacalne. Bardzo możliwe też, że Polska będzie w przyszłości zmuszona do importowania prądu. Przy czym polska gospodarka odpowiada za promil światowej emisji i jednocześnie następuję przenoszenie przemysłu poza UE. Zatem system handlu emisjami od 2012 roku prowadzi do osłabienia polskiej gospodarki (oraz innych państw) w ramach UE i to uważam za jego główny cel.
Premislav pisze:
19 cze 2020, o 23:48
3. Chciałem zauważyć, że politykę w ramach częściowego podporządkowania Niemcom prowadził tak Kazimierz Odnowiciel, jak i Władysław Herman, tylko że jeden umiejętnie rozgrywając swoje kontakty i wyszarpując, ile się dało, drugi był zaś popychadłem. Warto by uzasadnić, że rzeczywiście PO bardziej przypominała tego drugiego niż pierwszego… no, chyba że jest się propagandzistą narodowych bolszewików.
Co się łączy z powyższym, politykę konfrontacyjną ze Świętym Cesarstwem Rzymskim Narodu Niemieckiego prowadził tak Mieszko II (i po początkowych sukcesach spektakularnie przerżnął, też na skutek sojuszu zachodniego i wschodniego sąsiada oraz wyczerpania militarnego kraju), jak i – gdy było to możliwe – Bolesław Krzywousty (i też swego czasu dostał ostro po głowie, aczkolwiek zdołał obronić to, co z jego punktu widzenia najważniejsze). Analogicznie należałoby uzasadnić, że działania PiS bardziej przystają do Krzywoustego niż do Mieszka II. No, chyba że naszym zamierzeniem są peany na cześć PiS-u, a nie dyskusja, to wtedy niekoniecznie.
Wątpię czy Kazimierz Odnowiciel zaleciłby tego rodzaju politykę swoim następcom w bardziej stabilnych czasach i w epoce lepszej koniunktury wewnętrznej. Jego polityka wynikała z tego, że państwo przestało istnieć i zwyczajnie nie było innej możliwości na jego odbudowę. Współczesna Polska nie jest w aż tak dramatycznej sytuacji, jak Polska po najeździe Brzetysława w 1038 roku. Politykę opierania się na papieżu przeciwko cesarzowi prowadzili wszyscy władcy z dynastii piastów (do rozbicia dzielnicowego) za wyjątkiem Kazimierza Odnowiciela (co jest zrozumiałe w obliczu upadku państwa) i Władysława Hermana (co tłumaczy się tym, że był miernym politykiem i osobowością niezbyt wysokiej próby).
W polityce zagranicznej mamy dwie możliwości. Jedna opiera się na prostej kalkulacji i nie wymaga wyrafinowanych zdolności dyplomatycznych. Druga wymaga skomplikowanej i subtelnej polityki, bo w przeciwnym razie grozi marginalizacją i zależnością. PIS wybiera to pierwsze. PO to drugie.

Ogólny kierunek polityki Krzywoustego i większości pierwszych piastów był właściwy, mimo że papiestwo potrafiło zachować się sprzecznie z polskimi interesami. Podobnie właściwa jest polityka zagraniczna obecnego rządu, a że Ciebie dotyka teatralna uległość wobec Amerykanów, to znowu jest kwestia estetyki. W polityce takie sprawy są drugorzędne. W ramach tej polityki uzyskaliśmy trwałą obecność wojsk USA w Polsce. Oceny przywódców państw bałtyckich czyli tych najbardziej zagrożonych ze strony Rosji na ten temat są jednoznacznie pozytywne. Mamy możliwość zakupu gazu łupkowego od USA oraz toczą się rozmowy na temat współpracy na polu energetyki jądrowej. Zniesiono wizy do USA. Wreszcie istotna dla bezpieczeństwa Polski jest kwestia Ukrainy, kwestia sankcji wobec Rosji - o tym niżej.

UE próbuje zrozumieć Rosję. Francja (jako państwo) oraz pewne kręgi przemysłowe w Niemczech wywierają naciski, by znieść sankcje wobec Rosji itd. Niemcy radośnie budują NS2.
Rafał Trzaskowski pisze: Nord Stream 2 to przedsięwzięcie prywatne.


Donald Tusk, który dzięki uległej polityce swojego rządu wobec Niemiec, uzyskał wysokie stanowisko w UE. Nie zrobił zbyt wiele, by zatrzymać Brexit - wręcz przeciwnie - działał na jego rzecz swoimi wypowiedziami. Ponadto wspiera rozbicie Zjednoczonego Królestwa po to, by Szkocja już jako niepodległe państwo mogła wstąpić do UE. Jasne jest, że zarówno Brexit jak i rozpad Wielkiej Brytanii są w interesie Niemiec i zdecydowanie nie są w interesie Polski. Niemcy osłabiają NATO. Ostatnio byli przeciwni temu, żeby Ukraina stała się partnerem NATO o rozszerzonych możliwościach. Na szczęście tym partnerem została dzięki temu, że tego chciały USA.
Premislav pisze:
19 cze 2020, o 23:48
8. To, że jakaś polityka jest oparta na najlepszych tradycjach, nie gwarantuje jej skuteczności i właśnie w latach trzydziestych ubiegłego wieku dalekie mocarstwa miały stanowić przeciwwagę dla zagrażającej integralności Polski odbudowującej się potęgi, którą, tak się składa, były Niemcy. Polskie elity wówczas były trochę lepsze (acz niewiele), jednak nie rozumiały kilku rzeczy, choćby takiej, że gwarancje od Wielkiej Brytanii służą, nieco paradoksalnie, dokładnie temu, by przesunąć pierwsze uderzenie Niemiec z Francji na Polskę, jak i nie wyciągnęły wniosków z Monachium. Aczkolwiek wtedy na wnioski było już trochę późno… W każdym razie wówczas też można było się powołać na tę tradycję, i jak widać odniesienie do niej nie zagwarantowało skuteczności rozwiązań.
Jasne, że nie gwarantuje. Nawet najlepsza, najbardziej rozsądna kalkulacja czasem zawodzi. W polityce dużą rolę odgrywa czynnik ludzki, przypadek itd. Powiedz mi jednak co lepszego Twoim zdaniem w ogólnym sensie mogłaby zrobić Polska w latach 30-tych ponad to, co zrobiła? Ja rozumiem, że popełniono pewne błędy, ale uważam, że ogólna linia polityki zagranicznej była właściwa. Chyba, że jesteś zwolennikiem teorii, że dobrym pomysłem byłoby w 1939 roku zostać państwem osi i wspólnie z hitlerowcami uderzyć na ZSRR.
Premislav pisze:
19 cze 2020, o 23:48
9. To poboczna sprawa, ale właściwie ciekaw jestem, czy uważasz „suwerenność Polski" za wartość jedynie w obrębie postulowanego przez Ciebie dyskursu PiS-u, czy też może ogólniej dyskursu narodowego, czy za rzeczywistą wartość dla społeczeństwa również poza tą wizją? Ponieważ przedstawiasz tę kwestię w taki sposób, jakbyś sądził (znów – może to tylko wewnątrz danej narracji), iż dla mnie, dla Ciebie, dla pani Józi spod piątki lepiej będzie, gdy Polska będzie mogła prowadzić np. samodzielną politykę zewnętrzną (i pogrążać się nią jak w roku 1938 chociażby).
Istnieje czysto utylitarna wartość w posiadaniu suwerennego państwa. Większość obywateli Polski posiada wspólny interes ekonomiczny i jeśli państwo jako dobrze zorganizowana struktura ten interes wyraża i o niego dba, to wówczas przynosi swoim obywatelom korzyść. Najmniej korzystna sytuacja to popaść w zależność polityczną od obcego państwa, którego obywatele mają sprzeczne z nami interesy gospodarcze, bo to prowadzi do wymiernych strat u pani Józi spod piątki. Zwróć uwagę jak Niemcy utrudniali Polakom działalność gospodarczą w czasach zaboru pruskiego. Współcześnie natomiast pani Józia płaci wyższe opłaty za prąd.
Premislav pisze:
19 cze 2020, o 23:48
W sumie dobra beka. Masz więcej takich rzeczy?
[...]
Właściwie mogłem skwitować to porównanie przez „srogie piguły xDDDD" i miałem na to wielką ochotę, ale chyba się powstrzymałem. A może nie?
Liczyłem na to, że znowu coś "pogrubisz, żeby było zabawniej", wspomnisz "o upałach w czerwcu" lub coś w tym stylu. Nie zawiodłem się.

Nie chcę mi się już pisać tych elaboratów w tym temacie. Nie mam już ochoty Cię rozbawiać i nie odpiszę na pozostałe poruszone przez Ciebie kwestie, bo straciłem zapał.

Awatar użytkownika
Premislav
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 15096
Rejestracja: 17 sie 2012, o 13:12
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 151 razy
Pomógł: 5006 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Premislav » 20 cze 2020, o 12:32

Na resztę nie odpisuję (choć w zasadzie masz słuszność w odpowiedzi na 1. a dalej znów mam trochę zgrzytów), ponieważ zauważyłem to:
Slup pisze:Większość obywateli Polski posiada wspólny interes ekonomiczny i jeśli państwo jako dobrze zorganizowana struktura ten interes wyraża i o niego dba, to wówczas przynosi swoim obywatelom korzyść.
:( Po pierwsze nie zgadzam się z pierwszą częścią zdania, po drugie w ciągu ostatnich ~30 lat warunek z drugiej części, jakkolwiek by rozumieć ten wspólny interes, nie był spełniony (z ostatnich czasów projekty umów rządu PO-PSL z Gazpromem oraz obniżenie wieku emerytalnego za rządów PiS; niezależnie od poglądów ekonomicznych to są ewidentne przykłady władzy uderzającej w interes zdecydowanej większości obywateli), więc nie wiem, skąd pomysł, że nagle będzie (byłoby to jeszcze uzasadnione, gdyby na horyzoncie pojawiła się niezaniedbywalna partia niepopulistyczna, ale coraz bardziej mam wrażenie, że przy takim stanie społeczeństwa i jego świadomości taka partia nie wygra wyborów) – a jeśli takowy pomysł nie zaistniał, to znaczy, że mamy tu do czynienia z referowaniem zgrabnej abstrakcji bez zastosowań, co nie powinno dziwić na matematyka.pl. Jeśli nie zgadzamy się na tak podstawowym poziomie, to rzeczywiście żadna dyskusja nie ma sensu. Przebiega ona bowiem w ten sposób: jedna osoba uzasadnia, co jest dla niej odpowiednie posługując się założeniami swojego światopoglądu, a druga krytykuje to z punktu widzenia swego własnego światopoglądu. Cóż za zaskoczenie, że jest to jak dyskusja ateisty z teistą na temat bóstwa teisty.

Awatar użytkownika
Slup
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 422
Rejestracja: 27 maja 2016, o 20:49
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 17 razy
Pomógł: 136 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Slup » 20 cze 2020, o 18:30

Zgadzam się, że jeśli uznać, że wśród polskich obywateli jest na tyle duży konflikt interesów, że skonstruowanie wspólnej polityki zewnętrznej, która wyrażałaby punkty węzłowe ich dążeń, jest niemożliwe, to suwerenne państwo jest zbędne i wręcz szkodliwe. Wówczas najlepszym rozwiązaniem byłyby secesje i rozbiory na rzecz naszych sąsiadów, z którymi poszczególne części kraju miałyby większą wspólnotę interesów. W swoich poprzednich wpisach zakładałem jednak, że taka wspólnota interesów istnieje. Uważam zresztą, że w przypadku Polski tak jest.

Przy tym założeniu nie podważa ogólnej zasady pewna liczby konkretnych przypadków, gdy rządzący danym krajem podejmowali krótkowzroczne decyzje lub wręcz z pełną premedytacją działali we własnym interesie (podwyższanie wieku emerytalnego przez PIS lub podpisywanie niekorzystnej umowy z Rosją przez PO-PSL), bo to dzieje się wszędzie i zdarza się w nawet najbardziej jednolitym pod względem wspólnoty interesów państwie. Nie jest jednak wystarczającym powodem do rezygnacji z suwerenności państwa lub prowadzenia niezależnej polityki zagranicznej. Podobnie poszczególne błędy i niezgrabności lub nawet całkowite fiasko (jak w 1939 roku lub za Mieszka II) nie podważają słuszności kierunku polityki zagranicznej, która opiera się na trzeźwym wyborze najbardziej racjonalnej możliwości. Podważają jedynie szczegóły związane z realizacją tej polityki. Co miała na pewnym poziomie ogólności robić Polska w drugiej połowie lat 30-tych? Miała nie proponować Francji wojny prewencyjnej z Niemcami w 1934 roku, a gdy ta się nie zgodziła, to miała nie podpisywać z Niemcami i ZSRR paktów o nieagresji? Nie powinna sprzymierzać się z Francją? A może miała nie domagać się brytyjskich gwarancji? Wskaż, co można było zrobić inaczej i gdzie ta abstrakcyjna zasada poszukiwania sojuszników, którzy będą wrogami naszego agresywnego sąsiada, była błędna. Jest też jasne, że wówczas największe błędy popełnili nasi sojusznicy i zapłaciliśmy wspólnie za to wysoką cenę. Zarówno Francja i Wielka Brytania po II wojnie światowej nie odgrywały już tej samej dominującej roli w światowej polityce. Stały się mocarstwami regionalnymi i utraciły swoje imperia kolonialne. W dodatku Francja znalazła się pod niemiecką okupacją, a Wielka Brytania ledwie się przed tym ocaliła (z wydatną pomocą naszych pilotów myśliwskich). My zapłaciliśmy naszą niepodległością. Była to cena proporcjonalna do naszej pozycji przed wojną. Czasem wojny po prostu się przegrywa (mimo formalnego zwycięstwa). Wreszcie to nie my ani nasi sojusznicy zaczęliśmy tamtą wojnę. O ile Mieszka II można krytykować, że był zbyt ambitny i agresywny, to wciąż nie zmienia to faktu, że na ogólnym poziomie kierunek jego polityki zagranicznej był właściwy.
Podobnie jaką politykę co do zasady ma obecnie prowadzić Polska? Przymilać się Niemcom (w zamian za czysto reprezentatywne stanowiska w UE) i dokonać na ich rzecz koncesji w sferze ekonomicznej, pogodzić się z tym, że Ukraina będzie państwem zależnym politycznie od Rosji, popaść w zależność energetyczną od Rosji wzorem swojego zachodniego patrona? Czy Polska powinna wyprosić 5000 amerykańskich żołnierzy ze swojego terytorium, by, jak uważają pewne koła w Niemczech, nie drażnić Rosji? W końcu istnieje ryzyko, że USA sprzeda nas Rosji, więc owi żołnierze i tak się na nic nie zdadzą.
Zresztą zgadzam się, że obecna władza popełniła błędy (trudno mi ocenić, czy bardzo duże), ale co do zasady prowadzi politykę zagraniczną bardziej zgodną z interesami Polski i łatwiejszą w realizacji niż poprzednia. No chyba, że nie istnieje coś takiego jak "polski interes" i wtedy wracamy do wstępu do tego wpisu...

Awatar użytkownika
Niepokonana
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1049
Rejestracja: 4 sie 2019, o 11:12
Płeć: Kobieta
Lokalizacja: Polska
Podziękował: 215 razy
Pomógł: 7 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Niepokonana » 20 cze 2020, o 19:28

Slup pisze:
20 cze 2020, o 11:44
Nie chcę mi się już pisać tych elaboratów w tym temacie. Nie mam już ochoty Cię rozbawiać i nie odpiszę na pozostałe poruszone przez Ciebie kwestie, bo straciłem zapał.
To może odpiszesz na moje pytania? Ja się z Ciebie nie będę śmiać.

Awatar użytkownika
Slup
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 422
Rejestracja: 27 maja 2016, o 20:49
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 17 razy
Pomógł: 136 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Slup » 20 cze 2020, o 20:23

Niepokonana pisze:
20 cze 2020, o 19:28
To może odpiszesz na moje pytania? Ja się z Ciebie nie będę śmiać.
Przepraszam powinienem odpisać i dziękuję to miłe z Twojej strony.

Po pierwsze nie twierdzę, że USA i Chiny nie toczą wojny handlowej. Jeśli wrócisz do tego, co napisałem, to zauważysz, że wyraziłem całkowitą niewiarę, co do tego, że Rosja w sojuszu z USA będzie prowadziła wojnę handlowo-informacyjną z Chinami.
Niepokonana pisze:
19 cze 2020, o 23:09
I teraz Slupie pytanie do Ciebie. Czy uważasz, że partia, która nie umie dobrze ogarnąć debaty, w jakimkolwiek stopniu dobrze ogarnie politykę zagraniczną?
PIS zorganizowało tę debatę, żeby ją wykorzystać jako narzędzie do pozyskiwania głosów dla A.Dudy. Powinnaś zapytać, czy osiągnęło swój cel tzn. czy PIS jako ugrupowanie polityczne jest skuteczne. Ostatecznie jeśli Duda wygra wybory, to PIS dopnie swego i o to w tym momencie chodzi.

Poza tym to, co mówią liczący się kandydaci na prezydenta (poza Hołownią), ich programy itd. są prawie zupełnie pozbawione znaczenia. Polityka to pełna cynizmu, kłamstw gra. Wypowiedzi przed kamerami to spektakl na potrzeby pozyskania wyborców. Gdy byłem w Twoim wieku miałem podobne podejście jak Ty. Dziwiły lub oburzały mnie niezbyt udolne i niezdecydowane wypowiedzi polityków. Potem zrozumiałem, że w rzeczywistości często zmuszeni oni byli kluczyć, manipulować i kłamać. Wtedy jeszcze oglądałem takie debaty i oceniałem z perspektywy tego, który kandydat jest bardziej merytoryczny. Teraz już wiem, w takich debatach chodzi tylko o wywołanie korzystnego dla siebie efektu emocjonalnego u odpowiedniej części widzów. Zamiast je oglądać, lepiej więc obserwować ,jakie wywołują one efekty wśród komentatorów i jak wpływają na dynamikę sondaży przedwyborczych. W czasie takiej debaty można zrobić wiele pożytecznych rzeczy np. przeczytać kawałek jakiejś ciekawej książki, co też zrobiłem. Szczególnie, że już dawno podjąłem decyzję, że zagłosuję na narodowych-bolszewików, choćby ich kandydatem była sarna z krzesłem na głowie.
Ukryta treść:    

Awatar użytkownika
Niepokonana
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1049
Rejestracja: 4 sie 2019, o 11:12
Płeć: Kobieta
Lokalizacja: Polska
Podziękował: 215 razy
Pomógł: 7 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Niepokonana » 21 cze 2020, o 00:32

Kim są narodowi bolszewicy?
Slup pisze:
20 cze 2020, o 20:23


PIS zorganizowało tę debatę, żeby ją wykorzystać jako narzędzie do pozyskiwania głosów dla A.Dudy. Powinnaś zapytać, czy osiągnęło swój cel tzn. czy PIS jako ugrupowanie polityczne jest skuteczne. Ostatecznie jeśli Duda wygra wybory, to PIS dopnie swego i o to w tym momencie chodzi.
Moim zdaniem najlepszym sposobem na zdobycie głosów było przeproszenie osób z LGBTQ+, a nie brnięcie dalej.
Slup pisze:
20 cze 2020, o 20:23
Poza tym to, co mówią liczący się kandydaci na prezydenta (poza Hołownią), ich programy itd. są prawie zupełnie pozbawione znaczenia.
Co masz na myśli? Nie rozumiem składni tego zdania. Chodzi o to, że nieważne, co mówią, ale ważne, jak mówią?
Slup pisze:
20 cze 2020, o 20:23

Wypowiedzi przed kamerami to spektakl na potrzeby pozyskania wyborców. Gdy byłem w Twoim wieku miałem podobne podejście jak Ty. Dziwiły lub oburzały mnie niezbyt udolne i niezdecydowane wypowiedzi polityków. Potem zrozumiałem, że w rzeczywistości często zmuszeni oni byli kluczyć, manipulować i kłamać. Wtedy jeszcze oglądałem takie debaty i oceniałem z perspektywy tego, który kandydat jest bardziej merytoryczny. Teraz już wiem, w takich debatach chodzi tylko o wywołanie korzystnego dla siebie efektu emocjonalnego u odpowiedniej części widzów. Zamiast je oglądać, lepiej więc obserwować ,jakie wywołują one efekty wśród komentatorów i jak wpływają na dynamikę sondaży przedwyborczych. W czasie takiej debaty można zrobić wiele pożytecznych rzeczy np. przeczytać kawałek jakiejś ciekawej książki, co też zrobiłem. Szczególnie, że już dawno podjąłem decyzję, że zagłosuję na narodowych-bolszewików, choćby ich kandydatem była sarna z krzesłem na głowie.
Ja się z tym zgadzam. Zobaczyłam tę "debatę", bo wcześniej nie oglądałam debat. Po prostu myślałam, że będzie fajnie, że wstyd nie wiedzieć, co się dzieje w polityce. Hm, polityka to niezły trening myślenia, rozumiem więc, czemu się nią tak interesujesz. Głupia, ale wymagająca.
Chociaż w sumie faktycznie ta debata mogła mieć sens, jeżeli chodzi o starszych wyborców. Bywa tak, że mają w telewizji 30 kanałów, z czego pierwszy to właśnie TVP. Nie przeglądają internetu. Dostaną więc "debatę", pomyślą, że Duda jest fajny a Trzaskowski głupi. Nie usłyszą głosów krytyki, które są praktycznie tylko w internecie. Pójdą na wybory, bo dla nich to święto, a święto trzeba uczcić. Natomiast moi rówieśnicy słyszą te głosy krytyki, ale nie pójdą na wybory, bo nie wierzą w ich sens. Ciekawe, czy da się jakoś przekonać moich rówieśników do głosowania.
Slup pisze:
20 cze 2020, o 20:23
Tak czysto po ludzku moje największe sympatie budzą Hołownia i Bosak. Wbrew temu, co można pomyśleć, całkiem lubię też Biedronia i rozumiem, dlaczego nie zrzekł się mandatu w PE, mimo że to obiecał. Najmniej lubię Dudę i Trzaskowskiego. Przy czym Trzaskowskiego jeszcze mniej niż Dudę. Może dlatego, że Duda jest zabawny w swojej pompatyczności i wydaje się bardziej autentyczny.[/hide]
Moją sympatię wzbudzili Tanajno przedsiębiorca i Witkowski. Wyglądali, jakby się trochę znali, w każdym razie bardziej niż Duda. Nie powiedzieli nic głupiego, co przekreśliłoby ich w moich oczach.

Widzisz, w mojej opinii, nawet jeżeli PiS nie podejmuje tylko złych decyzji, to i tak nie powinien rządzić. Dlaczego? Już doszliśmy do wniosku, że PiS to po prostu Kaczyński. Może i jego polityka ma sens, ale co jeżeli mu się coś stanie? Nie wiem, cokolwiek. Wystarczy, że zachoruje na jakąś chorobę wieku starczego, która sprawi, że nie będzie mógł pracować dłużej niż 3-4 godziny dziennie. Wiem, może nie jest to wysoce prawdopodobne, wszakże ma dostęp do najwyższej klasy (polskiej klasy) medycyny. Mimo wszystko stawianie wszystkiego na jedną kartę jest nieodpowiedzialne. Chociaż może mają jakieś plany na wypadek najgorszego? Sekretny następca, który pojawi się znikąd?

Chociaż co jest lepsze? Partia z jednym geniuszem i wieloma marionetkami czy partia z kilkoma geniuszami, która ciągle się kłóci, bo każdy widzi sprawę inaczej? Myślisz, że polityka jest jak matematyka czyli twierdzenie jest albo prawdziwe, albo fałszywe i przynajmniej do pewnego stopnia nie ma wielu możliwych odpowiedzi/interpretacji? Czy może sądzisz, że w polityce nie ma jednego dobrego/optymalnego rozwiązania i jest wiele słusznych poglądów?

Jaki wniosek mam wyciągnąć z Twojej dyskusji z Premislavem? Że celem Polski nie jest rozwój i stanie się potęgą, tylko samo utrzymanie się na powierzchni w miarę dobrym stanie?

krl
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 516
Rejestracja: 10 lis 2009, o 22:39
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Wrocław
Pomógł: 116 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: krl » 21 cze 2020, o 09:01

Też czekam na ogólną definicję "narodowych bolszewików".
A co do rządów PiS i obecnego prezydenta, warto zwrócić uwagę na nowelizację Kodeksu Karnego przepchniętą właśnie w Tarczy 4.0. Nowelizacja ta zaostrza w praktyce kary, ograniczając możliwość orzekania kar wolnościowych.
Najlepiej jest to wyjaśnione tu:
https://www.dogmatykarnisty.pl/2020/06/ ... a-sankcje/

Awatar użytkownika
kmarciniak1
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 737
Rejestracja: 14 lis 2014, o 19:37
Płeć: Mężczyzna
Podziękował: 48 razy
Pomógł: 163 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: kmarciniak1 » 21 cze 2020, o 09:35

Niepokonana pisze:
21 cze 2020, o 00:32

Chociaż w sumie faktycznie ta debata mogła mieć sens, jeżeli chodzi o starszych wyborców. Bywa tak, że mają w telewizji 30 kanałów, z czego pierwszy to właśnie TVP. Nie przeglądają internetu. Dostaną więc "debatę", pomyślą, że Duda jest fajny a Trzaskowski głupi. Nie usłyszą głosów krytyki, które są praktycznie tylko w internecie. Pójdą na wybory, bo dla nich to święto, a święto trzeba uczcić.
Twoje podejście do starszych wyborcow PiS jest bardzo klasistowskie i stereotypizujące. Osób aż tak bezmyślnie wpatrzonych w propagandę władzy jest bardzo niewiele i stanowią oni margines elektoratu PiS. Większość ich poparcia bierze się z tego że programy socjalne typu 500+ doprowadziły do ( potrzebnej) redystrybucji dóbr. Oraz z tego że utarto nosa " elitom". Plus jeszcze to że dyskurs tej partii skierowany jest w stronę oczekiwań raczej katolickich i raczej konserwatywnych ludzi których jest sporo. Ale nie robiłbym z elektoratu PiSu idiotów. Wolne sądy i łamanie konstytucji mogą interesowac warszawkę a w Polsce B ludzi bardziej martwi byt materialny. A jak mówił ulubiony filozof polskiej prawicy byt kształtuje świadomość.

Awatar użytkownika
Premislav
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 15096
Rejestracja: 17 sie 2012, o 13:12
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 151 razy
Pomógł: 5006 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Premislav » 21 cze 2020, o 11:12

kmarciniak1, olaboga, jak możesz mieć taki awatar, jestem głęboko wierzącym katolikiem i moje jakże cenne uczucia religijne zostały urażone. Przewiduję, że uszkodzenia uczuć religijnych utrzymają się powyżej 7 dni. :D

W jaki sposób „uczucia religijne" są cenniejsze niż filozoficzne, społeczne, ideologiczne (co się zresztą w pewien sposób łączy, bo większość wielkich religii to zarazem ideologie), może jeszcze (a co się będę?) muzyczne? Co przekonuje osoby religijne, że należy im się specjalne traktowanie, że ich wiara to jakaś święta krowa? Nie mówię tu o dewastacji kościołów, kradzieży mienia itd. ale na przykład o robieniu afery z wyplucia hostii czy rozwieszenia plakatów z tęczową Maryją. Najsmutniejsze jest to, że często denerwuje to osoby starsze, które powinny mieć już jakieś doświadczenie życiowe i idący za tym dystans do swoich poglądów. Nikt nie ma obowiązku okazywać wam szacunku za sam fakt istnienia, jedyne, co się wam należy, to brak agresji fizycznej. Ja bym nie podarł na ulicy Koranu ani nie wypluł hostii (po pierwsze bym nie przyjął) nawet gdyby te czyny nie odpalały miłośników art. 196 Kodeksu Karnego, mimo że jestem antyteistą i gardzę wszelkimi znanymi mi religiami, natomiast to tylko moja dobra wola plus odrobina pragmatyzmu (po co ryzykować bójkę, tym bardziej że nie jestem jakimś siłaczem).

Dodano po 3 minutach 59 sekundach:
Czy dostrzegacie swoistą ironię w tym, że do Ogólnopolskiego Komitetu Obrony przed Sektami i Przemocą nalezą radykalni katolicy? :P

Awatar użytkownika
Niepokonana
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1049
Rejestracja: 4 sie 2019, o 11:12
Płeć: Kobieta
Lokalizacja: Polska
Podziękował: 215 razy
Pomógł: 7 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Niepokonana » 21 cze 2020, o 16:11

kmarciniak1 pisze:
21 cze 2020, o 09:35
Twoje podejście do starszych wyborcow PiS jest bardzo klasistowskie i stereotypizujące. Osób aż tak bezmyślnie wpatrzonych w propagandę władzy jest bardzo niewiele i stanowią oni margines elektoratu PiS. Większość ich poparcia bierze się z tego że programy socjalne typu 500+ doprowadziły do ( potrzebnej) redystrybucji dóbr. Oraz z tego że utarto nosa " elitom". Plus jeszcze to że dyskurs tej partii skierowany jest w stronę oczekiwań raczej katolickich i raczej konserwatywnych ludzi których jest sporo. Ale nie robiłbym z elektoratu PiSu idiotów. Wolne sądy i łamanie konstytucji mogą interesowac warszawkę a w Polsce B ludzi bardziej martwi byt materialny. A jak mówił ulubiony filozof polskiej prawicy byt kształtuje świadomość.
W sumie masz rację, ale jeżeli starsi nie głosują na PiS to na kogo?
Dzięki za przypomnienie mi o tym, jaka jest sytuacja w Polsce. Faktycznie wielu ludzi jest uzależnionych od socjalu. Mamy złą sytuację ekonomiczną i poluzowanie wszelkich regulacji niekoniecznie sprawi, że wszyscy się wzbogacą. Ale w takim razie po co była ta debata?

Dzięki Bogu jestem bezbożnikiem i nie mam uczuć religijnych.

Awatar użytkownika
arek1357
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 4027
Rejestracja: 6 gru 2006, o 09:18
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: blisko
Podziękował: 95 razy
Pomógł: 396 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: arek1357 » 21 cze 2020, o 20:27

Ja bym Cię od razu zatrudnił w sztabie Trzaskowskiego, gdyby to ode mnie zależało
Ja też bo tam same miernoty...

kmarciniak1 wiesz, że masz idiotyczny avatar co cię deklasuje...

a to może twoje wujki:

https://twitter.com/LeszekMiller/status ... 84/photo/1

Awatar użytkownika
Premislav
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 15096
Rejestracja: 17 sie 2012, o 13:12
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 151 razy
Pomógł: 5006 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Premislav » 21 cze 2020, o 21:00

arek1357 pisze:Ja też bo tam same miernoty...
Z tym się zdecydowanie nie zgodzę. Kampania wyborcza Trzaskowskiego jest co najmniej przyzwoita. Można mu zarzucać pewną sztuczność, lawirowanie czy brak konkretnego programu, ale na pewno nie kiepską kampanię.
arek1357 pisze:kmarciniak1 wiesz, że masz idiotyczny avatar co cię deklasuje...
Zgadzam się, precz z religijnymi awatarami, to jest świeckie forum. :D

Awatar użytkownika
Slup
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 422
Rejestracja: 27 maja 2016, o 20:49
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 17 razy
Pomógł: 136 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Slup » 21 cze 2020, o 21:01

Awatar kmarciniaka1 jest całkowicie w porządku. To było mocne.

ODPOWIEDZ