Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Awatar użytkownika
Slup
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 419
Rejestracja: 27 maja 2016, o 20:49
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 17 razy
Pomógł: 133 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Slup » 17 cze 2020, o 14:50

Premislav pisze:
17 cze 2020, o 13:17
Wyborca i podatnik ma prawo oczekiwać, że władza nie będzie byle jaka (bo on ten system współfinansuje, a ponadto system ten radykalnie wpływa na jego wolność i życie), a do tego warunkiem koniecznym jest zaistnienie partii, która nie będzie byle jaka, z dykty i sklejki.
Tak. Właśnie o tym mówię w kontekście estetycznych oczekiwań takiego wyborcy jak Ty. Przy czym jak najbardziej masz prawo tego oczekiwać i głośno się tego domagać. Nikt Ci tego prawa nie zabiera ani go nie neguje. Możesz mu dać wyraz podczas wyborów oddając głos na jakąś niszową partię lub oddając głos nieważny. Jeśli uznajesz, że definicją bycia z dykty i sklejki jest nieestetyczność, nieszczerość, pragmatyczność, brak subtelności intelektualnej, to wtedy wypowiadasz sąd analityczny i nie mam nic przeciwko. Jednak ta definicja jest dosyć arbitralna.
Premislav pisze:
17 cze 2020, o 13:17
Nie za pewną uległość, tylko za tchórzostwo, które objawia się w nagminnym wstrzymywaniu się od głosu przy rozpatrywaniu w parlamencie spraw powiązanych z Kościołem.
Tchórzostwo? Żadne tchórzostwo - kalkulacja polityczna, za którą w dodatku stoi empiryczny dowód w postaci zwycięstwa PIS-u w 2019 roku w wyborach do PE. Nie jest przy tym istotne czy Jażdżewski miał rację, co do Kościoła, czy się mylił, ani czy związki partnerskie powinny zostać wprowadzone. W polityce nie można natychmiast przejść od aktualnego stanu rzeczy do porządku postulowanego przez teoretyczne rozstrzygnięcia, choćby były one nawet bardzo słuszne i użyteczne.
Premislav pisze:
17 cze 2020, o 13:17
Dobre sobie, pogrubię to i będzie jeszcze zabawniej. Suwerenność państwa. Powiedz mi, gdzie była ta troska o suwerenność państwa, gdy Lech Kaczyński podpisywał traktat lizboński? Powiedz mi, gdzie była ta troska o suwerenność państwa, gdy pod naporem krytycznych głosów z Izraela i USA, mimo początkowo hardych odzywek, rząd wycofał się z postulatów zawartych w projekcie ustawy o IPN (tj. z analogonu instytucji kłamstwa oświęcimskiego, który dawałby narzędzie walki z fake newsami o polskich obozach zagłady)? Powiedz mi, gdzie była ta troska o suwerenność Polski przy zabiegach o powstanie Fort Trump? Powiedz mi, gdzie była ta troska o suwerenność Polski, gdy pani Georgette Mosbacher orała pomysły polskiego rządu jak tutaj (wiem, źródło słabe):https://kresy.pl/wydarzenia/interwencja ... -bananowa/ :?:
Nie rozumiesz. Przestańmy się oszukiwać, że Polska jest krajem suwerennym, bo nim nie jest od 1945 roku albo nawet od początku XVIII wieku. Musimy się liczyć z potęgami tego świata i iść na pewne kompromisy. Ustawa o IPN to świetny przykład. To był projekt, który teoretycznie mógłby poszerzać naszą suwerenność i zabezpieczać nasze interesy, ale za którym nie stała wystarczająca realna polityczna siła. Natomiast relokacja mogła zostać realnie odrzucona i tak się też stało. Było to w ówczesnych warunkach sensowne rozwiązanie.

W polityce zagranicznej są obecnie dwie możliwości. Będziemy zależni od USA militarnie i politycznie, ale będziemy dzięki temu bardziej równoprawnymi partnerami ekonomicznymi i politycznymi Niemiec oraz uzyskamy niezależność energetyczną od Rosji. Taką politykę prowadzi PIS. Druga możliwość jest taka, że częściowo podporządkujemy nasze interesy polityczne i gospodarcze potężnemu zachodniemu sąsiadowi, energetycznie będziemy bardziej zależni od Rosji, ale będziemy niezależni od USA. Taką politykę prowadziła PO. Innych możliwości nie ma.

Z tego powodu Konfederacja z jej postulatami niepodległości opowiada bajki lub jest rosyjską agenturą. USA są supermocarstwem, ale są daleko i nie zagrażają nam bezpośrednio ekonomicznie. W nasze bezpośrednie interesy ekonomiczne godzą Niemcy. Mamy z nimi olbrzymią wspólnotę interesów i istotą sprawy jest uzyskanie bardziej partnerskiego układ czyli większej części wspólnie wypracowywanego tortu. W nasze bezpieczeństwo energetyczne i istotę suwerenności godzi Rosja, która w tej kwestii chętnie współpracuje z Niemcami. Moim zdaniem PIS prowadzi mimo całej swojej nieudolności lepszą politykę zagraniczną niż PO. Mogę się mylić, bo polityka PO też ma swoje zalety, gdyby była zręcznie realizowana.
Premislav pisze:
17 cze 2020, o 13:17
Jesteś w poważnym błędzie, PiS w temacie uchodźców wykorzystywał nastroje obawy przed islamem i inną kulturą (no do pewnego stopnia uzasadnione, żeby nie było), nastroje izolacjonistyczne i ksenofobiczne, i umiejętnie podsycał te nastroje, por. przemówienie Kaczyńskiego, w którym wymyślał on strefy w Szwecji, w jakich miało obowiązywac prawo szariatu. Suwerenność państwa to bardziej zgrana karta niż katolicyzm.
Nie będę toczył dyskusji na temat tego, co powiedział Tusk czy Kaczyński. To jest w większości sytuacji zupełnie bez znaczenia, bo oni mówią to, co im się w danym momencie opłaca powiedzieć i bardzo rzadko mówią to, co naprawę myślą. To są przecież bardzo inteligentni ludzie. Kaczyński zdaje sobie sprawę, że kilka tysięcy Syryjczyków rozpłynęłoby się w Polsce jak ziarenko cukru w szklance herbaty. To, czy w Szwecji obowiązuje szariat czy nie obowiązuje, jest też nieistotne. Wówczas należało ten odgórny nakaz relokacyjny odrzucić i uświadomić Niemcom, że jeśli chcą coś od nas uzyskać, to od tej pory będą musieli więcej dawać w zamian (pozbawione większego znaczenia czysto reprezentatywne stanowiska w strukturach unijnych już nam nie wystarczą). W polityce zasadą jest: "Daję abyś i Ty dał". Cała reszta to populistyczne wystąpienia na potrzeby jednego lub drugiego elektoratu.

Awatar użytkownika
Niepokonana
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1023
Rejestracja: 4 sie 2019, o 11:12
Płeć: Kobieta
Lokalizacja: Polska
Podziękował: 203 razy
Pomógł: 7 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Niepokonana » 17 cze 2020, o 15:26

Nie, moje plany życiowe nie uwzględniają możliwości dołączenia do jakiejkolwiek partii. Poza tym "wszyscy" mają mnie w poważaniu. :( Slup, wyobraź sobie, że idę przemawiać jako wielka pani polityk. Mówię przez godzinę, a ludzie pytają "to ktoś o czymś przemawiał?". Nie mam umiejętności miękkich.
Mówiłeś, że jak PiS wygra, to wstąpisz do PiSu, ale nie wiem czy nie żartowałeś wtedy. Pamiętasz?

Slup, Ty nie rozumiesz problemu związanego z edukacją seksualną. To nie chodzi o to, żeby nauczyć dzieci, jak się uprawia seks. Wiesz, jaką ja miałam edukację seksualną w gimnazjum? Dowiedziałam się, że mam nie uprawiać seksu, dopóki nie będę odpowiedzialna, czyli do około 25. roku życia. I że aborcja jest bezwzględnie zła. A tak zwany "kalendarzyk" jest super metodą antykoncepcyjną. A ja należę do grupy osób, które miały łagodny WDŻ, nie było jakichś dziwnych tekstów, nie uczyła mnie katechetka. Na WDŻ nie porusza się takich tematów jak chodzenie do ginekologa, jak rozmawiać o seksie z partnerem. O antykoncepcji jest jedna lekcja i przedstawia się na niej tylko zalety "naturalnego planowania rodziny" oraz wady tabletek antykoncepcyjnych i prezerwatyw. Nie mówi się, że nie każda kobieta może brać takie tabletki. To nie jest moja opinia, takie są problemy z WDŻ w szkołach.
LGBTQ+ chcą tej edukacji seksualnej na jakimś sensownym poziomie, bo wtedy by można uczyć ludzi, że osoby o innej orientacji nie są zaburzone psychicznie.

I pytanie do Slupa. Jak Ty sobie wyobrażasz przyjęcie tych uchodźców? Damy im jakieś mieszkania socjalne i 500+? Czy może stworzymy program, który pomoże im się zasymilować? Uważam, że skoro nie radzimy sobie ze swoją własną biedą, to nie poradzimy sobie z biedą uchodźców. Aczkolwiek mogę się mylić. Znaczenie ma tu też liczba, bo faktycznie z paroma tysiącami nie byłoby może wielkiego problemu, ale skąd wiemy, że nam by później nie dołożyli?
Ano właśnie. Dlaczego parę lat temu tyle o tych uchodźcach mówiono, a teraz nic się nie mówi? Muszę się dokształcić i zobaczyć, czy kryzys jakoś sam się rozwiązał.
"To byłoby bardziej coś około 300zł. Zapewniam Cię, że po kilku latach byłby płacz, lament i któryś rząd wstawiłby się za biednymi 57-letnimi emerytami i wsparł ich środkami z kieszeni młodych, pełnych sił 60-letnich pracowników."
Widzisz, dlatego nie lubię socjalizmu. Kłamie się, że wszyscy są równi, a w ostatecznym rozrachunku dzieli się ludzi na lepszych i gorszych.

Młodzi dostrzegają, że modlitwa nie sprawi magicznie, że świat stanie się lepszy. Kościół nie ma prawa się utrzymać z jego dziwnymi poglądami.
Jesteś w poważnym błędzie, PiS w temacie uchodźców wykorzystywał nastroje obawy przed islamem i inną kulturą (no do pewnego stopnia uzasadnione, żeby nie było), nastroje izolacjonistyczne i ksenofobiczne, i umiejętnie podsycał te nastroje, por. przemówienie Kaczyńskiego, w którym wymyślał on strefy w Szwecji, w jakich miało obowiązywac prawo szariatu.
Ehh, nie lubię tego, że politycy kłamią i manipulują. Dlatego uważam, że polityka jest głupia, bo nie wygrywa najmądrzejszy, tylko ten, który jest najbardziej lubiany. Oczywiście to tylko moje zdanie.
Tchórzostwo? Żadne tchórzostwo - kalkulacja polityczna, za którą w dodatku stoi empiryczny dowód w postaci zwycięstwa PIS-u w 2019 roku w wyborach do PE.
I to też mi się nie podoba. Kraj może cierpieć, byleby nasza partia posiadła władzę. Tak być nie powinno.

"Z tego powodu Konfederacja z jej postulatami niepodległości opowiada bajki lub jest rosyjską agenturą."
Najśmieszniejsze jest to, że niektórzy moi rówieśnicy w te bajki wierzą. Myślą, że da się od tak wyjść z Unii Europejskiej bez strat.

Awatar użytkownika
Psiaczek
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1464
Rejestracja: 22 lis 2010, o 09:53
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Polska, Warmia, Olsztyn :)
Podziękował: 1 raz
Pomógł: 463 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Psiaczek » 17 cze 2020, o 16:01

Niepokonana pisze:
17 cze 2020, o 15:26
Młodzi dostrzegają, że modlitwa nie sprawi magicznie, że świat stanie się lepszy.
W Liście św.Jakuba , który Marcin Luter z tego powodu wyrzucił z protestanckiego Nowego Testamentu , mówi się że wiara bez uczynków jest martwa , więc sama modlitwa faktycznie może nie wystarczyć.

Nasz forumowy Arek pewnie też nie uznaje kanoniczności tego listu biorąc pod uwagę jego wypowiedzi o tym jak powinien ubierać się papież :wink:

" Bo gdyby przyszedł na wasze zgromadzenie człowiek przystrojony w złote pierścienie i bogatą szatę i przybył także człowiek ubogi w zabrudzonej szacie, a wy spojrzycie na bogato odzianego i powiecie: «Usiądź na zaszczytnym miejscu!», do ubogiego zaś powiecie: «Stań sobie tam albo usiądź u podnóżka mojego!», to czy nie czynicie różnic między sobą i nie stajecie się sędziami przewrotnymi? "

Awatar użytkownika
Niepokonana
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1023
Rejestracja: 4 sie 2019, o 11:12
Płeć: Kobieta
Lokalizacja: Polska
Podziękował: 203 razy
Pomógł: 7 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Niepokonana » 17 cze 2020, o 16:07

Najśmieszniejsze jest to, że ostatnio miałam taki fajny sen, który Areczkowi by się bardzo spodobał.
Ano właśnie mądry cytat. Ludzie są przewrotni. Oceniamy ludzi po ich zarobkach i nawet gdy ta ocena okaże się bezpodstawna, to jej nie zmieniamy.

krl
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 504
Rejestracja: 10 lis 2009, o 22:39
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Wrocław
Pomógł: 107 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: krl » 17 cze 2020, o 16:10

Oczywiście, różne aspekty polityki PiS można oceniać pozytywnie. Nie zmienia to faktu, że polityka ta jest realizowana w sposób niedemokratyczny.
Przykład: Sejm (a może Rząd?) ma w regulaminie określoną demokratyczną procedurę uchwalania ważnych ustaw. Procedura ta przewiduje rozległe konsultacje społeczne, konsultacje ze związkami zawodowymi, pracodawcami, przedstawicielami samorządów itd. Procedura ta dotyczy ustaw zgłaszanych do laski M.
przez Rząd. Nie dotyczy ustaw zgłaszanych przez grupy posłów. No i właśnie wszystkie najważniejsze ustawy ustrojowe w Sejmie PiS przepchnął jako ustawy zgłoszone przez grupy posłów, by ominąć społeczne konsultacje. To symptomatyczne. Np. wszystkie ustawy reformujące sądy. Ustawy te były potem wielokrotnie nowelizowane w ciągu kilku miesięcy, bo to były i są buble. Wbrew opiniom środowiska (wiadomo, komuchy lub dzieci komuchów - resortowe, lub wnuki czy pociotki, jakiś hak zawsze się znajdzie).

Oczywiście, można prowadzić różną politykę zagraniczną, zawierać różne alianse wojskowe, planować różne giga-inwestycje. Dobrze jednak jest, gdy na ten temat toczy się publiczna dyskusja, gdy opozycja, eksperci mogą swobodnie przedstawić swoje racje i te racje są konfrontowane z racjami rządowymi. Jak wiemy, obecnie w Polsce takie możliwości są tłumione, ograniczane w telewizji publicznej. Głosy odrębne, głosy sprzeciwu wobec jedynie słusznych rozwiązań spotykają się z personalnymi atakami, z nagonką.
I to rodzi podejrzenie: czy na pewno władza ma rację, skoro boi się konfrontacji w uczciwej dyskusji? Czy nie chce mnie oszukać?

Dlatego opozycja zwie się teraz opozycją demokratyczną.

Nieliczne państwa są demokratyczne. Np. Rosja, Białoruś nie. Tam też polityka Łukaszenki, Putina może być pod wieloma względami uważana za dobrą. Po okresie smuty Jelcyna polityka Putina doprowadziła do znaczącego wzrostu dobrobytu i cieszyła się (i nadal się cieszy) poparciem większości Rosjan. Tym bardziej, że ta większość Rosjan jest cały czas urabiana przez propagandę rządową (brzmi znajomo?). Czy do takiego systemu chcemy dążyć?
Na razie jeszcze nam do niego daleko, ale w ciągu ostatnich 5 lat zrobiliśmy krok w tamtym kierunku.
Rządy PO i wszelkich wcześniejszych rządów po roku 1989 miały swoje wady. Ale stopniowo budowane było społeczeństwo obywatelskie, umacniana była demokracja. Obecnie krok po kroku cofamy się. I tego dotyczy wybór.
A perspektywa czasowa rządów parademokratycznych może być dłuuuga. W takim Meksyku partia instytucjonalno-rewolucyjna (swoisty oksymoron) rządziła chyba ponad 70 lat. I regularnie wygrywała wybory.

Awatar użytkownika
Premislav
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 15011
Rejestracja: 17 sie 2012, o 13:12
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 145 razy
Pomógł: 4975 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Premislav » 18 cze 2020, o 13:06

Slup pisze:Jeśli uznajesz, że definicją bycia z dykty i sklejki jest nieestetyczność, nieszczerość, pragmatyczność, brak subtelności intelektualnej, to wtedy wypowiadasz sąd analityczny i nie mam nic przeciwko. Jednak ta definicja jest dosyć arbitralna.
Mnie się wydaje, że każda definicja jest arbitralna i w związku z tym drugie zdanie to wypełniacz (jakich sporo i u mnie), ale może nie ma o co kruszyć kopii…
Slup pisze: Tchórzostwo? Żadne tchórzostwo - kalkulacja polityczna, za którą w dodatku stoi empiryczny dowód w postaci zwycięstwa PIS-u w 2019 roku w wyborach do PE.
Kwestia przyjętej nomenklatury, robi się z tego jałowa dyskusja o słowach. Ponadto nie wiem, czy jest jasne, co rozumiem przez tchórzostwo. Tchórzostwa nie przejawia Hołownia, po prostu ma nieco bardziej konserwatywne poglądy ode mnie. Mówi wprost, co podpisze, czego nie podpisze (Trzaskowski udawał, że nie słyszy pytania o małżeństwa, powtarzając jak mantrę związki partnerskie) i jakie jest jego zdanie w kwestii państwa świeckiego. Tchórzostwa nie przejawia Kosiniak-Kamysz, który jasno deklaruje się jako konserwatysta. Pokaz tchórzostwa to na przykład wypowiedź Kidawy-Błońskiej „no tacy ludzie zawsze byli, zawsze będą". Truizmy i brak jakiegokolwiek jasnego stanowiska.
Nie zgodzę się z Tobą troszkę, bo taka nijakość i unikanie istotnych tematów właśnie nie wpływały korzystnie na jej kampanię wyborczą. Platforma w kwestii Kościoła i LGBT kluczy i robi szpagaty, bo to jest partia władzy i chodzi jej o to, by z jednej strony nie narazić się zbytnio umiarkowanym konserwom, z drugiej osobom bardziej postępowym. Ale takie działanie wkurza już i jednych, i drugich.
Slup pisze:Nie rozumiesz. Przestańmy się oszukiwać, że Polska jest krajem suwerennym, bo nim nie jest od 1945 roku albo nawet od początku XVIII wieku. Musimy się liczyć z potęgami tego świata i iść na pewne kompromisy. Ustawa o IPN to świetny przykład. To był projekt, który teoretycznie mógłby poszerzać naszą suwerenność i zabezpieczać nasze interesy, ale za którym nie stała wystarczająca realna polityczna siła. Natomiast relokacja mogła zostać realnie odrzucona i tak się też stało. Było to w ówczesnych warunkach sensowne rozwiązanie.

W polityce zagranicznej są obecnie dwie możliwości. Będziemy zależni od USA militarnie i politycznie, ale będziemy dzięki temu bardziej równoprawnymi partnerami ekonomicznymi i politycznymi Niemiec oraz uzyskamy niezależność energetyczną od Rosji. Taką politykę prowadzi PIS. Druga możliwość jest taka, że częściowo podporządkujemy nasze interesy polityczne i gospodarcze potężnemu zachodniemu sąsiadowi, energetycznie będziemy bardziej zależni od Rosji, ale będziemy niezależni od USA. Taką politykę prowadziła PO. Innych możliwości nie ma.

Z tego powodu Konfederacja z jej postulatami niepodległości opowiada bajki lub jest rosyjską agenturą. USA są supermocarstwem, ale są daleko i nie zagrażają nam bezpośrednio ekonomicznie. W nasze bezpośrednie interesy ekonomiczne godzą Niemcy. Mamy z nimi olbrzymią wspólnotę interesów i istotą sprawy jest uzyskanie bardziej partnerskiego układ czyli większej części wspólnie wypracowywanego tortu. W nasze bezpieczeństwo energetyczne i istotę suwerenności godzi Rosja, która w tej kwestii chętnie współpracuje z Niemcami. Moim zdaniem PIS prowadzi mimo całej swojej nieudolności lepszą politykę zagraniczną niż PO. Mogę się mylić, bo polityka PO też ma swoje zalety, gdyby była zręcznie realizowana.
Doskonale rozumiem i chodziło w sumie (przepraszam, nieczysta to zagrywka) o sprowokowanie Cię do napisania czegoś takiego (w tym celu też w opisie Konfederacji pominąłem kawałek o tym, że deklarowana walka o suwerenność w wykonaniu tego ugrupowania w praktyce działa na korzyść Rosji, jeśli spojrzymy na proponowane postawy w drodze do tej „suwerenności", jak osłabianie związku z UE). W związku z tym uznaję jakiekolwiek słowa o obronie suwerenności za mrzonki i jawne oszukiwanie wyborców (narracja o wstawaniu z kolan, olaboga); sam podałeś na tacy uzasadnienie. Grzegorz Braun bardzo dobrze to skomentował w odniesieniu do wyborów parlamentarnych 2015: Polska nie wstała z kolan, a jedynie zmieniła klęcznik (z niemieckiego i w mniejszym stopniu rosyjskiego na amerykańsko-izraelski). Mamy więc dwie możliwości (ja akurat zdecydowanie się ku jednej przychylam): albo PiS rządząc państwem wasalnym, w większym stopniu okłamuje wyborców, że realizuje politykę suwerenności (w konsekwencji stawienia oporu UE możemy stać się bardziej niezależni od Niemiec, lecz za to nieunikniony jest wtedy większy stopień zależności od Stanów Zjednoczonych, które nie mają z nami tylu wspólnych interesów i, jak pokazuje choćby historia wizyty wiceprezydenta USA, nie traktują nas poważniej niż jakiegoś latynoamerykańskiego protektoratu),
albo jednak raczej w PiS są na tyle głupi i wąsko patrzący ludzie, że serio wierzą w to dążenie do suwerenności, mimo że fakty są dość jasne (ku temu się nie skłaniam, aczkolwiek taka teza też znalazłaby jakieś argumenty, na przykład wspomnianą historię z ustawą o IPN, kiedy to grupa Kaczyńskiego się nieźle sparzyła).
Rzecz jasna, zależność/niezależność można stopniować, o czym uczy nas choćby historia Królestwa Polskiego. Problem w tym, że wciskanie wyborcom narracji o odbudowie niezawisłości (co PiS czynił co najmniej od 2015 r.) to po prostu banialuki służące podsycaniu odpowiednich nastrojów. Nigdzie nie twierdziłem, że Kaczyński kierował się jakąś nienawiścią do uchodźców czy ksenofobią (bardzo wątpię, by istniało u niego takie uczucie), tylko że wykorzystywał klimaty ksenofobiczne. Podobnie jest z „walką o suwerenność".
Należy też zwrócić uwagę, że izolacja Polski w UE prowadzi do tym większej zależności od Stanów Zjednoczonych, które Polskę bez mrugnięcia okiem poświęciłyby na rzecz Rosji celem tworzenia wspólnej przeciwwagi dla rosnącej potęgi Chin. Naszymi (naszymi, czyli Polski) naturalnymi wrogami nie są też żadne Afganistany, Iraki i Irany, a skoro daliśmy się wciągnąć w interwencje w takich sytuacjach już wcześniej, to można się spodziewać, że w przypadku ewentualnej eskalacji konfliktu z Iranem (z jednej strony takie zagrożenie nasuwa się z uwagi na stosunki Izrael-Iran, z drugiej strony toby się Stanom cholernie nie opłacało) znów polski żołnierz wyruszy, by karnie ginąć za nic.

Awatar użytkownika
Slup
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 419
Rejestracja: 27 maja 2016, o 20:49
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 17 razy
Pomógł: 133 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Slup » 18 cze 2020, o 21:36

Premislav pisze:
18 cze 2020, o 13:06
Mamy więc dwie możliwości (ja akurat zdecydowanie się ku jednej przychylam): albo PiS rządząc państwem wasalnym, w większym stopniu okłamuje wyborców, że realizuje politykę suwerenności (w konsekwencji stawienia oporu UE możemy stać się bardziej niezależni od Niemiec, lecz za to nieunikniony jest wtedy większy stopień zależności od Stanów Zjednoczonych, które nie mają z nami tylu wspólnych interesów i, jak pokazuje choćby historia wizyty wiceprezydenta USA, nie traktują nas poważniej niż jakiegoś latynoamerykańskiego protektoratu),
albo jednak raczej w PiS są na tyle głupi i wąsko patrzący ludzie, że serio wierzą w to dążenie do suwerenności, mimo że fakty są dość jasne (ku temu się nie skłaniam, aczkolwiek taka teza też znalazłaby jakieś argumenty, na przykład wspomnianą historię z ustawą o IPN, kiedy to grupa Kaczyńskiego się nieźle sparzyła).
Tysiąc lat temu państwo Mieszka I i Bolesława Chrobrego było w bardzo podobnej sytuacji geopolitycznej. Na zachodzie istniało potężne państwo niemieckie, które powołując się na uniwersalizm chrześcijański i legitymizując się dziedzictwem cesarstwa zachodniorzymskiego, miało wystarczający potencjał, by w ramach realizacji swoich interesów podporządkować i potem wchłonąć nieokrzepłe państwo polskie. Ówcześni polscy władcy bardzo rozsądnie i trzeźwo zwracali się do równie potężnej, żądnej pieniędzy i wpływów siły politycznej, jako było papiestwo. Robili to, bo woleli potężnego papieża, który był w dalekiej Italii, niż potężnego cesarza niemieckiego, którego mieli za Łabą.
Obecnie graniczymy na zachodzie z bardzo potężnym ekonomicznie państwem niemieckim, które forsuje swoje interesy przy użyciu administracji unijnej i powołuje się na jedność europejską. W dodatku to państwo niemieckie przy użyciu upadającej gospodarczo, zmilitaryzowanej Rosji jest w stanie wywierać na Polskę presję w sferze bezpieczeństwa narodowego i energetycznego. Nasze państwo natomiast jest słabe, jego elity są niepewne, zakompleksione, oderwane od rzeczywistości - nic dziwnego biorąc pod uwagę naszą przeszłość. W tej sytuacji polityką opartą na najlepszych tradycjach piastowskich jest opieranie się na potężnym supermocarstwie amerykańskim, które jest kapryśne, domaga się swoistego świętopietrza w postaci zakupu drogiego sprzętu wojskowego, ale które ma wszelkie narzędzia oraz własny realny interes polityczny w tym, żeby pełnić wobec Polski podobną rolę co tysiąc lat temu papiestwo.
Z tego powodu uważam, że polityka PIS-u ma zdecydowaną przewagę nad alternatywną polityką układania się z Niemcami i przymilania do nich. Ta druga jest bardzo trudną grą, wymagająca wielkiej zręczności i kompetencji, których polskie elity nie mają. Na pewno nie ma jej w KO (w PIS-ie też nie, ale PIS nawet nie próbuje i słusznie). Elity niemieckie ograłyby w tej grze nasze elity bardziej zdecydowanie i pewnie niż niemiecka reprezentacja piłkarska polską.
Stąd uważam, że polityka zagraniczna prowadzona przez PIS (przy użyciu tych kadr, którymi ta partia dysponuje) bardziej sprzyja suwerenności Polski. Na tej samej zasadzie polityka Bolesława Krzywoustego sprzyjała tej suwerenności a polityka jego ojca nie. Gdybyśmy mieli w Polsce przez pierwsze dwa wieki jej istnienia dynastię, która składałaby się z samych Władysławów Hermanów, to nie było teraz żadnego problemu, bo nie było naszego państwa, narodu, języka i odrębnej kultury. Podobnie, gdyby rządziła przez trzy dekady PO lub jej podobne partie, to stalibyśmy się przybudówką do Niemiec - wcale przez to niezamożniejszą, zmarginalizowaną, uzależnioną i już niezdolną do jakiejkolwiek samodzielnej polityki zewnętrznej.
Premislav pisze:
18 cze 2020, o 13:06
Należy też zwrócić uwagę, że izolacja Polski w UE prowadzi do tym większej zależności od Stanów Zjednoczonych, które Polskę bez mrugnięcia okiem poświęciłyby na rzecz Rosji celem tworzenia wspólnej przeciwwagi dla rosnącej potęgi Chin.
Rosja w konflikcie z Chinami jako sojusznik USA? W jaki sposób to sobie wyobrażasz? Harry Potter to przy tym powieść naturalistyczna. Poza tym nawet zakładając, że Rosja zgodziłaby się popełnić w ten sposób samobójstwo, to przecież musiałaby zaangażować swój potencjał na dalekim wschodzie. W wyniku tego w swojej europejskiej części byłaby zupełnie bezbronna i niezdolna do jakiejkolwiek agresji. Musiałaby też błagać Polskę i wszystkie kraje europejskie z Ukrainą włącznie, by te łaskawie kupowały od niej surowce po korzystnych cenach. Dla Polski to jest wspaniały scenariusz, bo z miejsca stajemy się autentyczną regionalną potęgą na wschodzie Europy (przy założeniu, że nie jesteśmy jeszcze wschodnią marchią RFN-u).

Awatar użytkownika
Premislav
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 15011
Rejestracja: 17 sie 2012, o 13:12
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 145 razy
Pomógł: 4975 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Premislav » 18 cze 2020, o 22:18

Slup pisze:Rosja w konflikcie z Chinami jako sojusznik USA?
Nikt tu nie mówi o otwartej wojnie. Takowa nie nastąpi między czołowymi mocarstwami na dużą skalę, ponieważ to się nie kalkuluje i w najbliższym czasie nie będzie. Natomiast możliwe są ewentualnie kolejne „Wietnamy", na mniejszą skalę. No i oczywiście wojna informacyjna i handlowa.

Awatar użytkownika
Slup
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 419
Rejestracja: 27 maja 2016, o 20:49
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 17 razy
Pomógł: 133 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Slup » 19 cze 2020, o 08:58

Premislav pisze:
18 cze 2020, o 22:18
Slup pisze:Rosja w konflikcie z Chinami jako sojusznik USA?
Nikt tu nie mówi o otwartej wojnie. Takowa nie nastąpi między czołowymi mocarstwami na dużą skalę, ponieważ to się nie kalkuluje i w najbliższym czasie nie będzie. Natomiast możliwe są ewentualnie kolejne „Wietnamy", na mniejszą skalę. No i oczywiście wojna informacyjna i handlowa.
Dokładnie tak. "Wietnamy", wojna informacyjna i handlowa Rosji u boku USA przeciwko Chinom. Dodam od siebie, że w pierwszej części serii Harry przyjeżdża do szkoły czarodziejstwa i magii i odnajduje kamień filozoficzny. Poznaje też nowych przyjaciół i mają wspaniałe przygody.

Awatar użytkownika
Niepokonana
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1023
Rejestracja: 4 sie 2019, o 11:12
Płeć: Kobieta
Lokalizacja: Polska
Podziękował: 203 razy
Pomógł: 7 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Niepokonana » 19 cze 2020, o 18:54

Slup pisze:
19 cze 2020, o 08:58
Dokładnie tak. "Wietnamy", wojna informacyjna i handlowa Rosji u boku USA przeciwko Chinom. Dodam od siebie, że w pierwszej części serii Harry przyjeżdża do szkoły czarodziejstwa i magii i odnajduje kamień filozoficzny. Poznaje też nowych przyjaciół i mają wspaniałe przygody.
Dlaczego nie wierzysz w wojnę handlową i informacyjną między USA a Chinami?

Awatar użytkownika
Slup
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 419
Rejestracja: 27 maja 2016, o 20:49
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 17 razy
Pomógł: 133 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Slup » 19 cze 2020, o 19:55

Niepokonana pisze:
19 cze 2020, o 18:54
Dlaczego nie wierzysz w wojnę handlową i informacyjną między USA a Chinami?
Czy możesz wskazać zdanie, w którym stwierdziłem, że nie wierzę w wojnę handlową i informacyjną między USA i Chinami?

Awatar użytkownika
Psiaczek
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1464
Rejestracja: 22 lis 2010, o 09:53
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Polska, Warmia, Olsztyn :)
Podziękował: 1 raz
Pomógł: 463 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Psiaczek » 19 cze 2020, o 20:02

Niepokonana on raczej nie wierzy w powtórkę historii Roosevelt-Stalin ;) a ja bym nie był taki pewny...

Awatar użytkownika
Niepokonana
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1023
Rejestracja: 4 sie 2019, o 11:12
Płeć: Kobieta
Lokalizacja: Polska
Podziękował: 203 razy
Pomógł: 7 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Niepokonana » 19 cze 2020, o 21:22

Slup pisze:
19 cze 2020, o 19:55
Niepokonana pisze:
19 cze 2020, o 18:54
Dlaczego nie wierzysz w wojnę handlową i informacyjną między USA a Chinami?
Czy możesz wskazać zdanie, w którym stwierdziłem, że nie wierzę w wojnę handlową i informacyjną między USA i Chinami?
No bo porównałeś ją do Harrego Pottera. Chyba że w Pottera wierzysz. :) Wiesz, Twoja odpowiedź do Premislava zabrzmiała, jakbyś nie wierzył.
Ja tu mam do Ciebie pytanie, Slupie. Oglądałeś debatę wyborczą z 17.06.2020? Czyli z przedwczoraj? Ja jeszcze oglądam, ale przyznam, że jestem negatywnie zaskoczona. Dlaczego przeprowadziło ją TVP, które jest zależne od PiS? Ok, załóżmy przez chwilę, że to jest w porządku. Mnie dziwią pytania.

1. Wpuszczać uchodźców czy nie wpuszczać? Ok, to ma sens, chociaż nie jest to najważniejsza sprawa.
2. Czy na lekcji religii w szkołach powinno się przygotowywać uczniów do pierwszej komunii świętej? Ja byłam zszokowana tym pytaniem! To jest marginalny problem, a jest tylko pięć możliwych pytań!
3. Małżeństwa homoseksualne. Po pierwsze to trochę mniej marginalny problem, ale jednak są ważniejsze. Po drugie nie ma w mojej opinii dyskusji. Jesteśmy równi, czy jednak są ludzie lepsi i gorsi? Tak że już tutaj dwukrotne zmarnowanie pytania.
4. Czy i kiedy przyjąć euro? To nie takie złe pytanie, ale mimo wszystko powinni zapytać w tym miejscu o to, jakie są plany na naprawę gospodarki po koronawirusie, a nawet w trakcie, bo nie wiemy, ile to potrwa. I w moim odczuciu na razie nie ma mowy o przyjmowaniu euro, nie w takiej sytuacji międzynarodowej. Może za parę lat, jeżeli będzie lepiej. Według mnie to pytanie było niepotrzebne.
5. Jeżeli pojawi się szczepionka, prezydent ją kupi i wpisze na listę szczepień obowiązkowych? Chyba najlepsze pytanie. Jest o aktualnym i ważnym problemie.

Cieszy mnie to, że kandydaci zbaczali z tematu, kiedy się dało i podkreślali, że pytania są nie na miejscu.
Druga połowa minuty 56. i prowadzący poczuł się zaatakowany, bo ktoś sugeruje, że TVP nie powinno być finansowane przez rząd. Po co te prośby o niezbaczanie z tematu, kiedy trzy z pięciu pytań są niepotrzebne? Właśnie według mnie te części zboczone z tematu były najlepsze i najlepiej przekazywały poglądy tych polityków.
Ale ta debata ma też zalety, już mam pewne pojęcie na kogo głosować. Jeden kandydat odpowiedział na pytanie 3. (parafrazując) "Pytacie się, czy jako prezydent złamię Konstytucję?". Wiadomo, że odpada z mojej listy, bo po pierwsze Konstytucja nie jest idealna, po drugie prawo jest dla ludzi a nie ludzie dla prawa. Duda zboczył z tematu, ale nikt mu tego nie wypomniał, zauważyłeś to w piątym pytaniu?
Jeszcze obejrzę rundę swobodnych wypowiedzi do końca i powiem, co myślę.
Szkoda też, że kandydaci nie rozmawiają ze sobą, tylko jest to tak jakby odpowiedź ustna w szkole. A Ty co o tym myślisz?

Jan Kraszewski
Administrator
Administrator
Posty: 26736
Rejestracja: 20 mar 2006, o 21:54
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Wrocław
Podziękował: 1 raz
Pomógł: 4470 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Jan Kraszewski » 19 cze 2020, o 21:26

Niepokonana pisze:
19 cze 2020, o 21:22
Mnie dziwią pytania.
To jedno z możliwych wytłumaczeń, dlaczego pytania były takie, a nie inne: https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci ... kiego.html

JK

Awatar użytkownika
Psiaczek
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1464
Rejestracja: 22 lis 2010, o 09:53
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Polska, Warmia, Olsztyn :)
Podziękował: 1 raz
Pomógł: 463 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Psiaczek » 19 cze 2020, o 21:28

Nie oglądałem debaty , ale mówili że laleczka Chucky masonerii wygrała :)

ODPOWIEDZ