Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Awatar użytkownika
Slup
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 422
Rejestracja: 27 maja 2016, o 20:49
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 17 razy
Pomógł: 136 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Slup » 15 cze 2020, o 08:51

krl pisze:
14 cze 2020, o 23:41
Uważam za niewłaściwą analizę znaczenia wypowiedzi posła Żalka wyłącznie na drodze wiwisekcji logiczno-semantycznej.
Jeśli to uwaga do mojego wpisu wyżej, to może zaznaczę, że nie dokonałem tam żadnej analizy. Przedstawiłem po prostu w skrócie przebieg rozmowy Żalka z Kolendą-Zaleską. Dodałem od siebie tylko podejrzenie, że Kolenda-Zaleska udała oburzenie i niezrozumienie tego, co Żalek faktycznie ma na myśli.
krl pisze:
14 cze 2020, o 23:41
Przypomnę też, że poparcia abp. Jędraszewskiemu udzielili liczni biskupi polscy (może nawet większość), i nie tylko polscy.
Według mojej wiedzy wszyscy polscy biskupi. O niepolskich nic mi nie wiadomo.
krl pisze:
14 cze 2020, o 23:41
Jednak myślę, że przedefiniowywanie pojęcia LGBT w powyższy sposób świadczy samo w sobie o homofobii mówcy.
Nie zgadzam się. To jest zbyt ogólne stwierdzenie. Gdy ktoś stwierdza, że na potrzeby swoich rozważań będzie używał terminu LGBT na oznaczenie ideologii, której celem jest wspieranie postulatów grupy społecznej osób nieheteronormatywnych, to z tego wcale jeszcze nie wynika stosunek tej osoby do tej ideologii, tych postulatów i tych grup społecznych. Taka osoba może dostrzegać wartość tej ideologii. Może też być negatywnie nastawiona do tej ideologii i jednocześnie afirmować postulaty tych środowisk (uzasadniając ich wprowadzenie przy użyciu innych środków). Może być negatywnie nastawiona do ideologii, postulatów politycznych, ale być zdecydowanie przeciwko przemocy i dehumanizowaniu tych grup społecznych itd. Samo stwierdzenie, że istnieje jakaś ideologia i służy uzasadnianiu postulatów politycznych jakichś grup, niekoniecznie musi być krytyką. Ideologie są czymś bardzo powszechnym.
krl pisze:
14 cze 2020, o 23:41
I oto choć poseł Żalek przyznaje, że co prawda ludzie homoseksualni są częścią ludzkości od zawsze, to jednak odmawia
im możliwości ekspresji swoich postulatów emancypacyjnych, przewiduje dla nich miejsce w szafie.
Zapewne tak jest. Natomiast z samej rozmowy Żalka z Kolendą-Zaleską nie można tego wywnioskować, bo rozmowa się zakończyła nim Żalek zdążył ujawnić swoją homofobię. Żeby to wywnioskować trzeba dodać, że:
krl pisze:
14 cze 2020, o 23:41
Bo zawęża znaczenie LGBT do "ideologii", a skądinąd wiadomo, że prawica pisowska ma do "ideologii LGBT" stosunek bardzo negatywny.
i jeszcze pewnie dorzucić założenie o tym, że PIS-owscy intelektualiści nie widzą różnicy pomiędzy ideologią i wyrażaniem postulatów politycznych, które ta ideologia wspiera.
krl pisze:
14 cze 2020, o 23:41
A jak do tego odnosi się KK? Kmarciniak i Premislav jasno pokazali, że ludzie Kościoła często wyrażają i pochwalają homofobię, i dotyczy to nie tylko szeregowych księży, ale i książąt Kościoła.
Niestety tak.

Awatar użytkownika
arek1357
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 4031
Rejestracja: 6 gru 2006, o 09:18
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: blisko
Podziękował: 95 razy
Pomógł: 402 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: arek1357 » 15 cze 2020, o 09:19

Tak od siebie dorzucę zdjęcie [ciach] , który czepie się Polski, to ja wolę episkopat niż tego [ciach]:

https://wiadomosci.wp.pl/byly-premier-b ... 777630337a

Gęba niewyjściowa, doklejona peruczka, kolego Zenek po tygodniu picia lepiej wygląda...

Dodano po 5 minutach 24 sekundach:
ludzie Kościoła często wyrażają i pochwalają homofobię, i dotyczy to nie tylko szeregowych księży, ale i książąt Kościoła.
Dobrze robią w Starym Testamencie też tak jest , że homoseksualizm się potępia, a u nas nie chodzi o potępianie poszczególnych ludzi , którzy se tam jakoś w sposób jednopłóciowy egzystują, tylko ten całych ruch i to szambo ( Bo np. na Piaska nie powiem jednego złego słowa, ponieważ ten człowiek się nie czepia i takich jest jeszcze wielu i nic do nich nie mam) A mam do takich tego typu jak ten ze zdjęcia i całego tego ruchu finansowanego przez Sorosa...
Ostatnio zmieniony 15 cze 2020, o 13:51 przez Jan Kraszewski, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód: Obraźliwe sformułowania.

krl
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 516
Rejestracja: 10 lis 2009, o 22:39
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Wrocław
Pomógł: 116 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: krl » 15 cze 2020, o 10:29

Powtórzę (?), że język potoczny (używany w dyskusjach polityków) nie jest językiem naukowym, to nie jest język debat intelektualnych, gdzie staramy się mówić jak najściślej i bez emocji. Ponadto, nie jest to język bezkontekstowy (nomen omen...). Slup słusznie napisał, że stwierdzenie, że "LGBT to nie ludzie, lecz ideologia", samo w sobie (tzn. w izolacji od społecznego kontekstu) nie implikuje homofobii. Tyle, że ludzie rozmawiając ze sobą biorą pod uwagę ten domyślny kontekst.
I to miałem na myśli twierdząc, że wystarczy, gdy polityk powie "LGBT to nie ludzie, lecz ideologia", by uznać, że wyraża tu homofobię.
Tu "samo w sobie" oznaczało, że polityk ten nie musi mówić już więcej, by można było wyciągnąć taki wniosek (biorąc pod uwagę kontekst społeczny).
Dodam, że w dyskursie politycznym (inaczej niż w dyskursie naukowym) zmienianie znaczenia słów (np. akronimu LGBT ) nie jest tylko zabiegiem formalnym. Jest tak dlatego, że w dyskursie politycznym (i szerzej: rozmowie potocznej) dużą role odgrywają emocje, a nowe definicje starych słów mogą być właśnie inaczej nacechowane emocjonalnie. Dobór słów ma wtedy znaczenie.
Przykład z innej beczki:
"Teoria ewolucji to tylko teoria." To zdanie uważam za prawdziwe, a w dodatku celnie podkreślające nieabsolutność (czyli: względność) wszelkich twierdzeń naukowych. Wspierające cenny krytycyzm w stosunku do podawanych prawd. Tymczasem zdanie to w mojej rozmowie z przyjacielem na temat teorii ewolucji spotkało się z gwałtownym protestem. Dopiero po chwili zrozumiałem, że chodziło tu o kontekst społeczny. Zdanie to jest używane przez ideologicznych przeciwników teorii ewolucji do podważania jej, do negowania w pełni prawdziwości jej głównych tez. W rozmowie potocznej jest więc odbierane jako atak i podważanie itd. choć "samo w sobie" (bez społecznego kontekstu) takiego znaczenia ono nie ma.

Awatar użytkownika
Slup
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 422
Rejestracja: 27 maja 2016, o 20:49
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 17 razy
Pomógł: 136 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Slup » 15 cze 2020, o 10:32

arek1357 pisze:
15 cze 2020, o 09:25
Dobrze robią w Starym Testamencie też tak jest , że homoseksualizm się potępia, a u nas nie chodzi o potępianie poszczególnych ludzi , którzy se tam jakoś w sposób jednopłóciowy egzystują, tylko ten całych ruch i to szambo ( Bo np. na Piaska nie powiem jednego złego słowa, ponieważ ten człowiek się nie czepia i takich jest jeszcze wielu i nic do nich nie mam) A mam do takich tego typu jak ten ze zdjęcia i całego tego ruchu finansowanego przez Sorosa...
Zacytuję może znanego niemieckiego aktora Jana Hartmanna:
Surowi pasterze i koczownicy Lewantu, pędzący swe nędzne stada od oazy do oazy, szczędzący w swym twardym życiu każdą kroplę wody i każdą kroplę spermy, wymyślili zakaz stosunków homoseksualnych. Nie wiedzieli, że kiedyś judaizm, chrześcijaństwo i islam rozniosą go po świecie jak zarazę.
krl pisze:
15 cze 2020, o 10:29
Powtórzę (?), że język potoczny (używany w dyskusjach polityków) nie jest językiem naukowym, to nie jest język debat intelektualnych, gdzie staramy się mówić jak najściślej i bez emocji.
Na tym forum staram się (poza sytuacjami, gdy silę się na kiepskie żarty) dyskutować w trybie debaty intelektualnej i tak też traktuję wypowiedzi innych użytkowników tego forum.
krl pisze:
15 cze 2020, o 10:29
I to miałem na myśli twierdząc, że wystarczy, gdy polityk powie "LGBT to nie ludzie, lecz ideologia", by uznać, że wyraża tu homofobię.
W odniesieniu do Żalka miałeś rację. Obawiam się jednak, że gdyby w przestrzeni politycznej pojawiła się osoba, która ma bardziej zniuansowany pogląd na jakiś fragment rzeczywistości (niekoniecznie na temat środowisk LGBT - bardzo dobrym przykładem jest podana przez Ciebie teoria ewolucji lub ogólnie nauka) i chciałaby ona ten pogląd przedstawić, to przy użyciu Twojej tezy (lub np. zbyt pochopny "deplatforming intelektualnego plebsu") można będzie uzasadnić marginalizację takiej osoby np. poprzez usunięcie jej z programu i brak możliwości dokończenia wywodu. Na szczęście jest to problem czysto teoretyczny, bo osób, które mają bardziej zniuansowane poglądy, w przestrzeni publicznej jest mało i dostosowują się one do niskiego poziomu debaty.

Dreamer357
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 286
Rejestracja: 18 lip 2010, o 08:27
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Nowogrodziec
Podziękował: 1 raz

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Dreamer357 » 15 cze 2020, o 13:06

Słyszeliście Trzaskowskiego, "Łączmy Polaków, dość kłótni", z okrzykiem "mamy dość" hehehe.

Dodano po 1 minucie 20 sekundach:
Ciekawe te lapsusy Trzaskowskiego.

Awatar użytkownika
Premislav
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 15102
Rejestracja: 17 sie 2012, o 13:12
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 151 razy
Pomógł: 5009 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Premislav » 15 cze 2020, o 13:18

Nie znam lapsusów Trzaskowskiego, znam za to poważny błąd, mianowicie pomylenie kwestii smogu ze zmianami klimatycznymi:
https://smoglab.pl/trzaskowski-myli-smo ... u-roznice/. Jednakowoż wciąż jest to najlepszy kandydat z mojej perspektywy (ze strategicznego punktu widzenia lepszy mógłby być wielki miłośnik państwa socjalnego i uprawiający swoistą takkiję katolik, Hołownia – narracja rozdawnicza króluje ostatnio, nic nie poradzę :().

Dodano po 9 minutach 26 sekundach:
Wprawdzie może i wolałbym kandydata z państwem świeckim jako istotnym postulatem, ale z takim hasłem na sztandarach nie da się wygrać wyborów w PL – jeszcze trochę klimat nie taki, więcej Sekielskiego, więcej bezczelności hierarchów w rodzaju Głódzia.

Awatar użytkownika
Slup
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 422
Rejestracja: 27 maja 2016, o 20:49
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 17 razy
Pomógł: 136 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Slup » 15 cze 2020, o 14:31

Fragment wywiadu Sroczyńskiego z Radosławem Sikorskim:
To jaka jest odpowiedź współczesnego liberała na ten problem?

Wie pan jaka? Wszyscy żyjemy od 12 lat w sztucznej rzeczywistości gospodarczej, którą wykreowała walka z kryzysem finansowym. I teraz przez koszty COVID-19 to będzie jeszcze na turbodoładowaniu. Wszystko, o czym mówimy, byłoby inne, gdybyśmy mieli normalne rynkowe stopy procentowe, bo zerowe stopy utrzymywane przez banki centralne spowodowały, że ci, którzy kiedyś mieli jakąś nieruchomość w Londynie czy Paryżu, dzisiaj są multimilionerami. A ci, którzy żyją z pracy, relatywnie się cofnęli. Te góry pieniędzy - tanich kredytów - pompują głównie bogatych, bo oni z tego najmocniej korzystają. I tu jest to zafałszowanie Piketty’ego, on za słabo uwzględnia, że nierówności częściowo wynikają z polityki banków centralnych, które dosypują coraz więcej płynności do systemu finansowego, co ma kolosalny skutek uboczny w postaci wzrostu cen aktywów: nieruchomości i akcji. Bogaci, którzy mają tych aktywów najwięcej, stają się jeszcze bogatsi. Tu tkwi problem.
W dużej mierze się z tym zgadzam. Sikorski nie bierze tylko pod uwagę tego, że beneficjentami tej nowoczesnej polityki ekonomicznej są również ludzie biedniejsi, którzy korzystają z pomocy socjalnej, oraz wszyscy Ci, którzy korzystają z niskich kosztów spłaty kredytu. Traci na niej natomiast ta część klasy średniej, która nie ma ochoty się zadłużać po to, by inwestować w nieruchomości, i nie zna się na inwestycjach w aktywa finansowe. Piketty, partia Razem i Kaczyński to jednak dobryye bol'sheviki. Zawsze mają Marksa w swych sercach.

Podaję link na wypadek, gdyby ktoś chciał poznać całość wywiadu.

Oświadczenie KUL-u:
W związku z wypowiedzią dra hab. Przemysława Czarnka, dotyczącą równości między ludźmi, uprzejmie informuję, że nie była ona związana z jego działalnością akademicką i w żaden sposób nie może być utożsamiana ze stanowiskiem uczelni. Władze KUL nie komentują wypowiedzi politycznych, jednak z uwagi na jej treść stanowczo podkreślają, że nie podzielają powyższego stanowiska i nie utożsamiają się z nim
[...]
Z uwagi na fakt, że otrzymaliśmy wnioski formalne dotyczące przywoływanej wypowiedzi dra hab. Przemysława Czarnka, Rektor KUL skierował je do rzecznika dyscyplinarnego.

Awatar użytkownika
arek1357
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 4031
Rejestracja: 6 gru 2006, o 09:18
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: blisko
Podziękował: 95 razy
Pomógł: 402 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: arek1357 » 16 cze 2020, o 01:50

więcej Sekielskiego
Tak niech zacznie robić filmy o pedofilach w Warszawie na dworcu centralnym i w Brukseli...

wtedy dorzucę złotówkę na te filmy...

Awatar użytkownika
Premislav
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 15102
Rejestracja: 17 sie 2012, o 13:12
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 151 razy
Pomógł: 5009 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Premislav » 16 cze 2020, o 19:31

Ty Janie Endermanie, co umie w teleportowanie!
Co sądzicie o tym, że na maturze z filozofii w tym roku pojawiło się pytanie o poglądy Karola Wojtyły w jakiejś kwestii, przy czym nie było materiału źródłowego? [gdyby takowy się pojawił, nie widziałbym szczególnego problemu, w końcu Wojtyła zajmował się filozofią] Do poglądów Arystotelesa był podany fragment, do którego się można było odnieść, poglądy Karola Wojtyły, który był filozofem jak wielu, tyle że do tego zrobił karierę w duchowieństwie, należało znać z głowy. Nie uważacie, że pojawiły się tu nieco zaburzone proporcje?
Disclaimer: nie pisałem nigdy matury z filozofii, więc nie wiem, czy normalną sprawą jest wymaganie znajomości dorobku mało znaczących filozofów.

Awatar użytkownika
Slup
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 422
Rejestracja: 27 maja 2016, o 20:49
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 17 razy
Pomógł: 136 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Slup » 16 cze 2020, o 21:27

Premislav pisze:
16 cze 2020, o 19:31
Ty Janie Endermanie, co umie w teleportowanie!
Co sądzicie o tym, że na maturze z filozofii w tym roku pojawiło się pytanie o poglądy Karola Wojtyły w jakiejś kwestii, przy czym nie było materiału źródłowego? [gdyby takowy się pojawił, nie widziałbym szczególnego problemu, w końcu Wojtyła zajmował się filozofią] Do poglądów Arystotelesa był podany fragment, do którego się można było odnieść, poglądy Karola Wojtyły, który był filozofem jak wielu, tyle że do tego zrobił karierę w duchowieństwie, należało znać z głowy. Nie uważacie, że pojawiły się tu nieco zaburzone proporcje?
W pierwszej chwili uznałem, że to jakaś farsa. Jednak przejrzałem tę maturę i zmieniłem zdanie.

Do tekstu Arystotelesa była cała seria pytań i tylko jedno z nich dotyczyło podania podobieństwa i różnicy pomiędzy poglądami Arystotelesa i Wojtyły. Potem Wojtyła się już nie pojawiał. Zostały więc zachowane odpowiednie proporcję, które odzwierciedlają hierarchię ważności. Podejrzewam, że Wojtyła i jego personalizm może być w Polsce omawiany w podręczniku. Stąd brak potrzeby odnoszenia się do tekstu. Samo pytanie jest bardzo trafne.

Wojtyła z perspektywy XX wieku jako filozof chrześcijański i fenomenolog był dosyć ważny. Był też jednym z twórców personalizmu chrześcijańskiego i znawcą Schelera. Jednak byłbym w stanie wymienić kilku(nastu) ważniejszych filozofów jakoś związanych z chrześcijaństwem (neotomistów, personalistów, etyków), którzy są ogólnie (niektórzy bardzo) istotni z punktu widzenia XX wiecznej filozofii (choćby wspomniany wcześniej Scheler).

Awatar użytkownika
kmarciniak1
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 737
Rejestracja: 14 lis 2014, o 19:37
Płeć: Mężczyzna
Podziękował: 48 razy
Pomógł: 163 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: kmarciniak1 » 16 cze 2020, o 21:30

Jest to dziwaczne ale ta matura jest tak niszowa że i tak nikogo nie obchodzi. Jednakże zauważam, że w podstawie programowej filozofii nie pada nazwisko Karola Wojtyły więc kogoś kto układal arkusz pogięło. Przy czym nie doszukiwalbym się tutaj katolickiego spisku. Arkusze maturalne z różnych przedmiotów mają absurdalne pytania. Tegoroczny temat na maturze z polskiego też jest kompletnie bez sensu.

Awatar użytkownika
Slup
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 422
Rejestracja: 27 maja 2016, o 20:49
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 17 razy
Pomógł: 136 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Slup » 16 cze 2020, o 22:03

kmarciniak1 pisze:
16 cze 2020, o 21:30
Jednakże zauważam, że w podstawie programowej filozofii nie pada nazwisko Karola Wojtyły więc kogoś kto układal arkusz pogięło.
W podręczniku (rozszerzonym) zapewne jest przy okazji fenomenologii lub personalizmu.

Ciekawe czy Biedroń i jego matka skorzystają z zaproszenia Dudy. To zaproszenie to dobry ruch i pułapka. Trudno będzie odmówić i jeśli do spotkania dojdzie, to obecny "władca żyrandola" ociepli swój wizerunek po ostatnich wpadkach. Wszystkie te kwestie związane z LGBT są czysto instrumentalnie wykorzystywane przez PIS. Prawdopodobnie dlatego, że przed wyborami do PE w 2019 roku frakcja Tuska eksploatowała ten temat i w efekcie Koalicja Europejska przegrała wybory. Najpierw Rabiej (bliski współpracownik Trzaskowskiego, który jest człowiekiem Tuska) stwierdził, że środowiska LGBT będą stosowały metodę małych kroków w osiąganiu swoich celów. Następnie Jażdżewski na UW miał wystąpienie (bezpośrednio przed Tuskiem) o "czarnoksiężnikach" i o tym, że "Kościół zaparł się Chrystusa". PIS najwyraźniej liczy na powtórkę i "broni polskiej rodziny". Jednak tym razem idzie im topornie, bo to władza musi aktywnie poruszać ten temat i z tego powodu regularnie popełnia błędy. Bardzo podoba mi się to, że Trzaskowski przedstawia się w roli człowieka (rzekomo) gotowego na dialog z drugą stroną. To bardzo sprytne posunięcie.

Muszę przyznać, że ta kampania wyborcza jest fascynująca. Gra idzie o wielką stawkę. Oczywiście już dawno zdecydowałem, że popieram narodowych-bolszewików przeciwko proniemieckiej partii burżuazyjnej.
Ostatnio zmieniony 16 cze 2020, o 22:29 przez Slup, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Niepokonana
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1049
Rejestracja: 4 sie 2019, o 11:12
Płeć: Kobieta
Lokalizacja: Polska
Podziękował: 215 razy
Pomógł: 7 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Niepokonana » 16 cze 2020, o 22:12

To Wy nie wiecie, że Karol Wojtyła jest autorytetem/idolem każdego nastolatka? A jak się ma idola, to się zna jego poglądy i wypowiedzi. Także pytanie o Karola Wojtyłę jest łatwiejsze niż ulubione zadanie z tegorocznej matury z matematyki. :)
I nie, nie ma żadnego katolickiego spisku, bo katolicy niestety w tym kraju rządzą. Spiskują osoby, które władzę chcą dopiero posiąść.

Awatar użytkownika
Slup
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 422
Rejestracja: 27 maja 2016, o 20:49
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 17 razy
Pomógł: 136 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Slup » 16 cze 2020, o 22:23

Niepokonana pisze:
16 cze 2020, o 22:12
bo katolicy niestety w tym kraju rządzą
Nie zgadzam się. Rządzą narodowi-bolszewicy. Potrzebują jeszcze jednej kadencji, by utrwalić zdobycze swej rewolucji.

Awatar użytkownika
Psiaczek
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1466
Rejestracja: 22 lis 2010, o 09:53
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Polska, Warmia, Olsztyn :)
Podziękował: 1 raz
Pomógł: 466 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Psiaczek » 16 cze 2020, o 22:29

Niech utrwalają , i niech mi obniżą wiek emerytalny do 55 lat, gdy się sprowadzi odpowiednio dużo ludzi do roboty z Ukrainy to jest do zrobienia ;)

ODPOWIEDZ