Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

[krl]

Sprawa manipulacji w jakimś głosowaniu na piosenkę jest błaha i śmieszna. To smutne, że akurat ta sprawa tak porusza wielu ludzi, podczas gdy są oni jakby mniej poruszeni fundamentalnymi naruszeniami podstaw państwa prawnego, jak m.in. przejęcie TK i SN oraz obrzydliwa kłamliwa propaganda w programach telewizji publicznej. Nagonki na ludzi zastępują merytoryczne dyskusje z ich poglądami. I nie chodzi tu o dyskusje, która piosenka jest lepsza, tylko o sprawy dotyczące funkcjonowania państwa i losów wielu ludzi. Można rzeczywiście za Herbertem powiedzieć, że to jest już kwestia smaku...

[Slup]

Jednakże żaden nie mówi o zwiększeniu podatków dla najbogatszych, o opodatkowaniu międzynarodowych korporacji i ogólnie mało jest o ochronie pracowników a dużo o ochronie kapitalistów.

PIS prowadzi nowoczesną lewicową politykę fiskalną w stylu Piketty'ego. Ujemne realne stopy procentowe są równoważne (a pod pewnymi względami nawet efektywniejsze) podatkowi od majątku. Dodatkowo bardzo ułatwiają krótkoterminową redystrybucję i finansowanie deficytu budżetowego. To są tezy Piketty'ego, które są moim zdaniem przez niego poprawnie uzasadnione.
1. Czy taka polityka fiskalna jest moralnie uzasadniona?
2. Czy taka polityka fiskalna nie doprowadzi długoterminowo do zubożenia warstw pracujących społeczeństwa?
Piketty, nowoczesna lewica (Razem itd.) oraz PIS uważają, że obie odpowiedzi są pozytywne. Jakiejkolwiek jednak odpowiedzi udzielimy, to pozostaje niewygodny dla lewicy fakt, że PIS prowadzi politykę fiskalną tego rodzaju. Wątpię, czy realnie da się prowadzić jeszcze bardziej redystrybucyjną politykę niż PIS. Moim zdaniem to najbardziej lewicowa ekonomicznie polityka, jaka w tych warunkach bazowych jest możliwa. Myślę nawet, że jest całkiem prawdopodobne, że doprowadzi ona długoterminowo do zmniejszenia poziomu konsumpcji większości społeczeństwa (przychylam się do negatywnej odpowiedzi na pytanie nr. 2). Na pewno zmniejsza ona w znacznym stopniu moje możliwości konsumpcyjne .

Plus jeszcze Psiaczek zasugerował że jestem komunistą czy tam marksistą a to w normalnym znaczeniu tych słów nie jest prawdą. Bo uwaga, niebywały fakt, osoby o lewicowych poglądach nie muszą być marksistami i wierzyć w rewolucje proletariatu. Marksizm jest ciekawym ruchem ale jakoś przesadnie z nim nie sympatyzuje poza krytyką kapitalizmu. Jeśli już miałbym wskazać jakiś nurt filozoficzny z ktorym się utożsamiam to byłby to egzystencjalizm. Ale to mało polityczny nurt.

Marksizm ma wiele odmian i też niekoniecznie wiąże się on z poglądem, że dojdzie do rewolucji proletariatu. Marksiści II połowy XX wieku systematycznie odchodzili od tego przekonania. Co prawda Lukacs czyli największy filozof marksistowski XX wieku (i jednocześnie jeden z najważniejszych filozofów XX wieku) nadal uznawał przewodnią rolę partii i uważał, że to ona poprzez swych przedstawicieli wyraża świadomość klasową proletariatu, ale już marksiści, którzy ulegli jego wpływowi jak np. Lucien Goldmann, Karl Korsch oraz szkoła frankfurcka odrzucali te poglądy. Również Antonio Gramsci, który był pewnie filozofem tego formatu co Lukacs, wcale nie uznawał za pewnik, że proletariat zwycięży. Zdecydowanie współczesna lewica w sensie filozoficznym bardzo czerpie z tej tradycji (raczej w mniej niż bardziej świadomy sposób).

Zacytuję może kogoś, kogo, o ile się nie mylę, cenisz (całkiem zresztą słusznie).

When I acknowledge the merits of the Frankfurt School philosophers, I do so with the guilty conscience of someone who should have read and understood their books earlier. If I had read their books, I need not have said a lot of things, and could have avoided some mistakes. If I had known them when I was young, perhaps I would have been so enthusiastic about them that I couldn't have done anything else but comment them.

[Psiaczek]

Krl, ja akurat wychowałem się w dzielnicy przestępczej, dlatego nad fundamentalnym naruszeniem podstaw państwa prawnego nie będę lamentował, zresztą każdy kto nie jest idiotą wie że prawo jest dla maluczkich a nie dla grubych ryb , nawet nie dla średnich ryb takich jak Kamil Durczok czy Piotr Najsztub, że już o Adamie Michniku nie wspomnę

[Premislav]

Wiesz, co się liczy? SZACUNEK LUDZI ULICY!

Kod: Zaznacz cały

https://www.youtube.com/watch?v=612ObQ5iZ-4

Dodano po 15 minutach 13 sekundach:

1. Czy taka polityka fiskalna jest moralnie uzasadniona?

Nie, ponieważ karze za przezorność (np. obniżając możliwości finansowe ludzi, którzy odkładają pieniądze). Dziękuję za uwagę.
NB Tutaj znalazłem jakąś pobieżną krytykę Piketty'ego, ale nie potrafię jej ewaluować, ponieważ nie znam się na ekonomii:

[Psiaczek]

Wiesz, co się liczy? SZACUNEK LUDZI ULICY!

Kod: Zaznacz cały

https://www.youtube.com/watch?v=612ObQ5iZ-4

Takie podobne bloki jak w tym teledysku mam za oknem, tylko spokojnie się zrobiło, chuligani już na emeryturze

[Slup]

NB Tutaj znalazłem jakąś pobieżną krytykę Piketty'ego, ale nie potrafię jej ewaluować, ponieważ nie znam się na ekonomii:

Kod: Zaznacz cały

https://www.obserwatorfinansowy.pl/tematyka/makroekonomia/trendy-gospodarcze/niebezpieczny-piketty-w-odwrocie/

Bardzo dziękuję. Chętnie przeczytam.

Wojciech Jaruzelski

[Niepokonana]

Ale dlaczego Polska jest tak źle zarządzana? Dlaczego nie mamy dobrego, porządnego rządu? Slup, Premislav, kmarciniak?

[krl]

Właśnie dzisiaj Trzaskowski powiedział, że "potrzebna jest zupełnie nowa polityka, w której "więcej" nie znaczy "lepiej", w której "ja" nie jest ważniejsze niż "my"". To nowa jakość w obecnej kampanii wyborczej...

[kmarciniak1]

Zdecydowanie współczesna lewica w sensie filozoficznym bardzo czerpie z tej tradycji (raczej w mniej niż bardziej świadomy sposób).

Oczywiście masz rację, że czerpię. Słavoj Żiżek bardzo lubi nazywać się komunistą/marksistą a i tak z wieloma tezami Marksa się nie zgadza. A zdecydowana większość osób na lewicy jest jeszcze dalej od marksizmu niż Żiżek. Więc nie sądzę, że powinienem nazywać się marksistą. No i też Nowa Lewica zajmuje się wieloma tematami, które u Marksa nie istniały jak feminizm, teoria queer, gender studies, weganizm itd. W szczególności obecnie na lewicy nikt nie uważa, że wszystkie problemy można sprowadzić do stosunków ekonomicznych lecz sporo mówi się o nadbudowie.

Zacytuję może kogoś, kogo, o ile się nie mylę, cenisz (całkiem zresztą słusznie).

Nie znam kontekstu tego cytatu ale Foucault pewnie bardziej doceniał w szkole frankfurckiej teorię krytyczną niż badania nad marksizmem. No i też wbrew temu co pewne środowiska próbują imputować (vide Jordan Peterson xdddd) Foucault nie nazwał by siebie marksistą. Zresztą w debacie którą mi polecałeś z Chomskym ze strony Michela nie padają żadne konkrety na temat systemu politycznego którego by chciał. A nawet wręcz przeciwnie krytykuje on znane mu emanacje państw marksistowskich. A zresztą już nawet na takim bardzo podstawowym poziomie marksizm jest wielką narracją a Foucault był tutaj bardzo konsekwentnie przeciw takim narracjom. To rozgraniczenie między marksizmem i postmodernizmem nie jest być może dostrzegalne u wszystkich myślicieli ale u Foucaulta na pewno. To już dużo prędzej Słovoja Żiżka można by nazwać postmodernistycznym neomarksistą

[Slup]

Ale dlaczego Polska jest tak źle zarządzana? Dlaczego nie mamy dobrego, porządnego rządu? Slup, Premislav, kmarciniak?

Najpierw musisz uzasadnić, że Polska jest źle zarządzana i nie mamy porządnego rządu. Wiele osób przyjmuje to obecnie za pewnik.

Mnie osobiście rządy PIS pod względem polityki społecznej odpowiadają, mimo że są wbrew mojemu interesowi klasowemu. Pozostałe kwestie, które tutaj są głównie poruszane przez krl, mnie tak nie rażą. Owszem propaganda w telewizji jest nachalna i mniej estetyczna niż wcześniej, ale telewizja publiczna i środki masowego przekazu były zawłaszczane i wykorzystywane do propagandy przez każdą władzę. O ile dobrze pamiętam, to wiele parlamentów po 90-roku uchwalało jako jedną z pierwszych ustaw właśnie tę o radzie radiofonii i telewizji. Motywacją było przejęcie kontroli nad tą instytucją. Szefami TVP i prezesami KRRiT byli często (zawsze) politycy np. Robert Kwiatkowski, Wiesław Walendziak, Jan Dworak i inni. Nie ma w tym nic dziwnego, bo każdy trzeźwo myślący rząd sięgnie po kontrolę nad telewizją i radiem publicznym, o ile ma taką możliwość. Zaniechanie tego byłoby politycznym błędem z kategorii niewybaczalnych. Propaganda PIS-owska w TVP jest bardziej nachalna, ale tłumaczy to fakt, że pozostałe mainstreamowe media są PIS-owi nieprzychylne (TVN, Agora, większość tygodników opiniotwórczych). Najwidoczniej w obecnej formie jest ona też skuteczna.

Jeśli chodzi o kwestie TK, SN i sądów, to doszło tam do wprowadzenia pewnej grupy ludzi związanej z PIS jako pewną formacją ideową, która dotychczas nie miała żadnej reprezentacji. W ostatecznym rozrachunku PIS wybrał trzech sędziów TK więcej niż powinien (wcześniej PO chciała wybrać dwóch więcej). To wszystko zresztą można dobrze wytłumaczyć biorąc pod uwagę poniższą opinię prof. Ehrlicha

Pochodzenie społeczne sędziów, mimo pozornej izolacji od nurtu bieżącej polityki, determinuje ich postawy i sympatie. Ujawniają się one w okresie społecznych konfliktów, kiedy trzeba odłożyć maskę rezerwy wobec politycznych aktualiów.

Zresztą polecam ten

Kod: Zaznacz cały

https://wiadomosci.dziennik.pl/opinie/artykuly/511941,mistrz-jaroslaw-kaczynski-stanislaw-ehrlich-pis-prezes-teoria-prawa.html

. On dobrze wyjaśnia motywacje Kaczyńskiego i jednocześnie wskazuje, jak błędne są opinie o tym, jakoby był on sfrustrowanym, chorym z nienawiści i niepogodzonym ze swoją seksualną orientacją politykiem.

Wreszcie w kwestii obyczajowej PIS nie różni się niczym od PO. Nie będzie wprowadzał związków partnerskich, liberalizował prawa antyaborcyjnego, ale jednocześnie nie będzie też prawa antyaborcyjnego zaostrzał. Sojusz z niektórymi przedstawicielami KK jest kwestią rachunku politycznego i jest traktowany instrumentalnie przez PIS i być może przez Kościół.

Nie ma też mowy o tym, że PIS wprowadzi jakąś dyktaturę. W razie przegranej w demokratycznych wyborach po prostu odda władzę pozostawiając pewną grupę ludzi o konkretnym światopoglądzie w instytucjach państwowych. Zresztą PIS się najpewniej rozpadnie po śmierci Kaczyńskiego.

[Niepokonana]

Przecież właśnie pisaliście, że Polska jest źle zarządzana. To znaczy, ja tak to zrozumiałam.
Widzisz, bo ja uważam, że skoro mamy podatki, to rząd musi nimi dobrze gospodarować, a jak nie umie, to niech nam je odda. Mi się nie podoba to, że pieniądze rządowe są źle wydawane. Nie lubię, jak rząd ma całą władzę nad wszystkim, bo w mojej opinii w takim systemie ciężko coś osiągnąć.
Slup, a jest jakaś partia w Polsce, która jest w pełni wolnościowa? Niskie podatki, niska ingerencja urzędów, niski socjal, łagodne obostrzenia względem aborcji, dostępna eutanazja, małżeństwa homoseksualne i adopcje? A jeśli nie to dlaczego.

[Premislav]

Nie ma też mowy o tym, że PIS wprowadzi jakąś dyktaturę.

Oj, kto tam mówi od razu o dyktaturze. Wystarczy model węgierski. Unia Europejska co najwyżej wyrazi głębokie zaniepokojenie i tyle tego będzie, kraje zachodnioeuropejskie mają większe zmartwienia.
Przeciętnego Polaka nie martwią instytucje państwa prawa, tym bardziej, że przez zabory i PRL utrwalił się u nas pogląd, że instytucje państwowe to raczej przeszkoda niż pomoc i trzeba kombinować, by je oszukiwać. Przeciętnego Polaka martwi utrzymanie (i tu pińcset plusy wpadają). Niewątpliwie prawdą jest, że byt warunkuje świadomość.

Mam tylko taką uwagę, że PiS nie jest partią konserwatywną (niby nikt tego bezpośrednio nie stwierdził, ale można by wysnuć taki wniosek z Twojej wypowiedzi, że zarówno PiS, jak i PO to partie umiarkowanie konserwatywne). Politycy i media Prawa i Sprawiedliwości nastawiają rzeczywistych lub urojonych *wykluczonych* przeciwko instytucjom takim jak SN i przeciwko elitom, jak lekarze, prawnicy, nauczyciele i kadra akademicka. W ten sposób naruszają zastany porządek rzeczy, prowadzą do erozji stosunków społecznych (jakkolwiek te stosunki ocenimy). Ale może to problem z moim rozumieniem konserwatyzmu, a nie z obyczajowością PiS, który zresztą wymachuje chrześcijańskimi wartościami, ale nie działa nic (w mojej opinii na szczęście) przeciwko kompromisowi aborcyjnemu.

[Slup]

Nie znam kontekstu tego cytatu ale Foucault pewnie bardziej doceniał w szkole frankfurckiej teorię krytyczną niż badania nad marksizmem.

To, co szkoła frankfurcka nazywa teorią krytyczną, jest jednym z dwóch głównych tematów marksizmu - jedną z jego ław fundamentowych. W przyblizeniu prawdziwe jest "równanie"

szkoła frankfurcka = Lukacs - (przewodnia rola partii robotniczej)

Przecież właśnie pisaliście, że Polska jest źle zarządzana. To znaczy, ja tak to zrozumiałam.

Ja tak nie pisałem, chociaż możliwe, że się mylę i ten rząd doprowadzi gospodarkę do katastrofy.

Widzisz, bo ja uważam, że skoro mamy podatki, to rząd musi nimi dobrze gospodarować, a jak nie umie, to niech nam je odda. Mi się nie podoba to, że pieniądze rządowe są źle wydawane.

Obecny rząd moim zdaniem nie wydaje publicznych pieniędzy gorzej niż poprzednie. Nie znaczy to, że nie ma powodów do narzekań. Niech się wypowiedzą jego krytycy. Mnie już szkoda czasu na dyskusję o polityce.

Nie lubię, jak rząd ma całą władzę nad wszystkim, bo w mojej opinii w takim systemie ciężko coś osiągnąć.

Rząd ma bardzo ograniczoną władzę. Ogranicza go sytuacja międzynarodowa, potencjalne niezadowolenie społeczne, socjotechnika, realia ekonomiczne, nieprzychylność dużej części opiniotwórczych mediów, walka z opozycją itd.

Slup, a jest jakaś partia w Polsce, która jest w pełni wolnościowa? Niskie podatki, niska ingerencja urzędów, niski socjal, łagodne obostrzenia względem aborcji, dostępna eutanazja, małżeństwa homoseksualne i adopcje? A jeśli nie to dlaczego.

To byłoby połączenie wolnorynkowości Korwina z Wiosną Biedronia. Takiej partii nie ma, bo nie ma na nią zapotrzebowania - jej potencjalny elektorat jest tak nieliczny, że nikomu nie opłaca się inwestycja środków w kampanię wyborczą i budowę struktur partyjnych.

Dodano po 10 minutach 5 sekundach:

Oj, kto tam mówi od razu o dyktaturze. Wystarczy model węgierski. Unia Europejska co najwyżej wyrazi głębokie zaniepokojenie i tyle tego będzie, kraje zachodnioeuropejskie mają większe zmartwienia.

To zależy. W interesie Niemiec jest podporządkować sobie politycznie, kulturowo i ekonomiczne Polskę wraz z jej potencjałem, by na tej podstawie zbudować szerszą hegemonię w stylu mitteleuropa. Węgry są mniej istotne z różnych względów, natomiast Polska jest do tego projektu niezbędna.

Przeciętnego Polaka nie martwią instytucje państwa prawa, tym bardziej, że przez zabory i PRL utrwalił się u nas pogląd, że instytucje państwowe to raczej przeszkoda niż pomoc i trzeba kombinować, by je oszukiwać. Przeciętnego Polaka martwi utrzymanie (i tu pińcset plusy wpadają). Niewątpliwie prawdą jest, że byt warunkuje świadomość.

Ja bym jeszcze dodał momentami rażącą słabość tych instytucji w ciągu ostatnich trzydziestu lat.

Mam tylko taką uwagę, że PiS nie jest partią konserwatywną (niby nikt tego bezpośrednio nie stwierdził, ale można by wysnuć taki wniosek z Twojej wypowiedzi, że zarówno PiS, jak i PO to partie umiarkowanie konserwatywne). Politycy i media Prawa i Sprawiedliwości nastawiają rzeczywistych lub urojonych *wykluczonych* przeciwko instytucjom takim jak SN i przeciwko elitom, jak lekarze, prawnicy, nauczyciele i kadra akademicka. W ten sposób naruszają zastany porządek rzeczy, prowadzą do erozji stosunków społecznych (jakkolwiek te stosunki ocenimy). Ale może to problem z moim rozumieniem konserwatyzmu, a nie z obyczajowością PiS, który zresztą wymachuje chrześcijańskimi wartościami, ale nie działa nic (w mojej opinii na szczęście) przeciwko kompromisowi aborcyjnemu.

PIS jest moim zdaniem partią rewolucyjną. Zgadzam się z tym, co napisałeś wyżej.

[Premislav]

„Wolnorynkowość" Korwina to akurat paróweczkowa szkoła ekonomii. Nie wiem, czy widziałeś program Konfederacji z 2019 roku, ale w skrócie było to rzeczywiście na poziomie „usunąć jak najwięcej podatków i będzie fajnie, bo ludzie będą mieć dużo pieniędzy". Jestem neoliberałem, jestem bezrefleksyjnym betonem liberalnym, możecie mi postować badania o plusach podatków progresywnych, a ja i tak się zaperzę i powiem, że to karanie ludzi za zaradność, pracowitość lub odrobinę szczęścia, ale nie jestem aż tak odrealnionym, by popierać coś takiego.

[krl]

@Slup: Artykuł, do którego link podałeś, jest ze stycznia 2016. Wtedy, kilka miesięcy po przejęciu władzy przez PiS, w dużej mierze się z nim zgadzałem. Dostrzegałem, że rządząca przez 8 lat PO monopolizowała przekaz publiczny i utrudniała propagowanie narodowo-socjalistycznych idei PiS. Widziałem, że PO manipulowało Trybunałem Konstytucyjnym. Drażniły mnie te fakty, dlatego też słuchałem wtedy Radia Maryja, które przekazywało tłumione treści. Początkowo przejęcie władzy przez PiS powitałem z nadzieją na większą równowagę i różnorodność poglądów w dyskursie publicznym. I początkowo tak było. Niestety, PiS szybko zaczął monopolizować publiczne środki przekazu w stopniu niespotykanym wcześniej po roku 1989. Przypomnę, że za rządów PO, choć partia ta dominowała przekaz telewizji publicznej, to jednak świadomie odstąpiła pewien czas programowy na wyłączność dla poglądów opozycyjnych. Np. był regularny program Pospieszalskiego. No i przekaz wiadomości zachowywał przynajmniej pozory obiektywności.
To, co stało się później i co widzimy teraz, to całkowita monopolizacja publicznych środków przekazu przez PiS, dążenie do marginalizacji opozycji, przeprowadzanie zmian, reform, projektów, bez szerokiej dyskusji specjalistów, tłumienie poważnych dyskusji. Ten stan nie przybliża nas do społeczeństwa obywatelskiego.
Zamiast tego buduje i wzmacnia wizję Polski nacjonalistycznej ("wstającej z kolan"), odwołuje się do tanich haseł populistycznych. A więc linkowany artykuł w żaden sposób nie pasuje do obecnej sytuacji.
Reforma sądownictwa w wykonaniu PiS prowadzi do bezpośredniego uzależnienia władzy sądowniczej od władzy wykonawczej. Widać to już na przykładzie TK, wkrótce to samo pewnie spotka SN.
Nie można budować społeczeństwa obywatelskiego ignorując jego elity.
Rady Wydziałów Prawa najważniejszych polskich uczelni zgodnie potępiły reformę sądownictwa autorstwa PiS. I władza w ogóle to zignorowała, zresztą główne ustawy Sejm przeprowadza teraz w trybie pomijającym jakiekolwiek konsultacje społeczne. Bo są one zgłaszane nie przez rząd, lecz przez grupy posłów. To manipulacja u samych podstaw demokracji. Można się nie zgadzać z krytycznymi opiniami względem projektów rządowych, ale nie wolno kneblować merytorycznej dyskusji!
A tak się stało w kwestii przekopu Mierzei Wiślanej, czy Centralnego Portu Lotniczego.
Oficjalna propaganda reaguje na głosy krytyczne (merytoryczne) atakując personalnie ich autorów!
Dlatego trzeba walczyć z PiS o inną wizję Polski, o wizję demokratyczną, o demokratyczne państwo prawne.