Niepokonana pisze: ↑4 maja 2020, o 23:07
I teraz pojawia się pytanie. Co jest ważniejsze dla dobrego rozwoju dziecka? Męskie i żeńskie wzorce czy stabilne, wspierające otoczenie? Ja to widzę tak. Są badania zarówno za jak i przeciw.
Ale dobrze, że nie rozważamy homoseksualnych małżeństw w kategorii "grzechu", tylko ich sensowności, bo dobra i zła nie ma.
Nawet dzieci wychowywane w rodzinach gdzie rodzice są homoseksualni mogą mieć wzorce obu płci, a też w rodzinach heteroseksualnych może się tak zdarzyć że tak nie będzie. Nie twierdzę oczywiście że rodziny homo mają pod tym względem łatwiej bo oczywiście zdecydowanie jest to u nich utrudnione. Aczkolwiek sytuacja gdy mąż jeździ na tirach po Europie i widuje dzieci od święta a żona je wychowuje właściwie sama nie jest znowu aż taka rzadka. Tego typu rodziny mają ten sam problem z zapewnieniem wzorców jednej z płci co rodziny homo. No i psychologowie są tu zgodni że dziecko potrzebuje w okresie dojrzewania i przed nim obu rodzajów wzorców więc dobrze by było aby znalazła się w otoczenie dziecka osoba która to zapewni.
W sensie pragmatycznym dobro i zło istnieje. Jeżeli weźmiesz pod uwagę dwie sytuacje, w jednej dam ci ciastko, a w drugiej ci je ukradnę to bardzo intuicyjnie je rozróżnisz pod względem moralnym. A to czy istnieje obiektywna moralność jest moim zdaniem nieistotnym problemem, który kompletnie nie wpływa na nasze życie. Oczywiście tutaj osoby religijne zapewne drastycznie się ze mną nie zgodzą ale jest mi to obojętne.
W sensie pragmatycznym dobro i zło istnieje. Jeżeli weźmiesz pod uwagę dwie sytuacje, w jednej dam ci ciastko, a w drugiej ci je ukradnę to bardzo intuicyjnie je rozróżnisz pod względem moralnym.
Ciastko może być zatrute (np w rodzinach jednopłciowych i wtedy zabranie tego ciastka jest moralnie dobre, czyli zabieranie dzieci od homo)...
Takie niesławne organizacje pracujące na zlecenie siatek pedofilsko satanistyczno homoseksualnych to słynne jugendamty
A to czy istnieje obiektywna moralność jest moim zdaniem nieistotnym problemem,
No tu już wyraźny przebłysk geniuszu , żeby dawać takie stwierdzenia co wyrywają z butów...
@Slup: widzę już, że jestem zdecydowanie za głupi, żeby z Tobą dyskutować, pozwolę sobie tylko na rozjaśnienie jednej istotnej kwestii, mianowicie czemuż to zwracałem uwagę na nieuchronność przemian kulturowych i niemożność zatrzymania tego procesu przez konserwację prawa oraz czemu odnosiłem się do ewentualnego powtórnego ograniczenia praw kobiet.
*Tradycyjny model rodziny*, którego bronią teraz katolicy w osobie Benedykta, wcale nie jest tradycyjny, chyba że uznamy, iż do ukształtowania się tradycji wystarcza kilkadziesiąt lat, góra sto. Kobiety w krajach UE raczej pracują niż nie pracują (mogę rzucić statystykami, ale chyba nie trzeba).
Ta zmiana jest o wiele dalej idąca niż dopuszczenie jakichś tam małżeństw jednopłciowych, ponieważ prowadzi do rozpuszczenia hierarchii w rodzinie i znacznie mniejszej ilości czasu poświęcanego, uśredniając, potomstwu (różnie to można oceniać, ja oceniam pozytywnie upadek hierarchii i nieco negatywnie skromniejsze zasoby czasowe poświęcane dzieciom). Małżeństwo jednopłciowe można zawrzeć lub nie, nikt nie każe katolikom tego robić i nikt nie każe oglądać lewakich produkcji Netfliksa ani chodzić na parady. Kultura jest o wiele bardziej niż przed rewolucją seksualną przesycona promiskuityzmem i wizją braku zobowiązań, ale twierdzenie, że istotny wpływ na to miały ruchy LGBT to błąd post hoc, ergo propter hoc. Wystarczy spojrzeć na Polskę, odsetek ślubów *elegancko* spada, a kraj jest uśredniając homofobiczny (mówię głównie o ludziach, nie o ustawach), osoby LGBT to super margines. Włącz TVN, Polsat czy odpal kawałki słuchane przez młodzież i już wiesz, skąd się to bierze, ruch praw LGBT ma na to wpływ marginalny, jeśli w ogóle jakiś.
Różnica w kwestii uzyskania praw kobiet i praw LGBT jest taka, że kobiet mamy w społeczeństwie połowę, dodatkowo swego rodzaju konieczność dziejowa (wojny światowe) zwiększyła zapotrzebowanie na ich pracę, a wolność ekonomiczna podstawą wszelkich innych wolności. NB to pierwsze powoduje też, że znacznie większy wpływ na społeczeństwo powinny mieć zmiany dotyczące potencjalnie każdej rodziny, więc Twoja argumentacja znakomicie przenosi się do czasów sufrażystek, i jest subtelniejsza niż ciekawe, kiedy do Towarzystwa Matematycznego przyjmiemy zwierzęta?
Ponadto w krajach zachodnioeuropejskich związki jednopłciowe są już legalizowane i tam właśnie jak najbardziej *naprawianie tego błędu* miałoby wymiar nakładania kagańca, wydaje mi się, że tam, gdzie Ci to wygodne, zawężasz obraz do samej Polski, a tam, gdzie to służy linii argumentacji, mówisz o całym świecie zachodnim. Aczkolwiek nie jestem pewien, czy tego samego nie można by powiedzieć o moich wypowiedziach…
PS Katolickość to nienormalność, God I wish. Nagle Benedykt tak płacze, że *ekskomunikuje się* katolików społecznie (i bardzo dobrze, ostracyzm społeczny w uzasadnionych przypadkach najwyższą formą rozumu i godności człowieka), natomiast kiedy katolicy wykluczali ze społeczeństwa, to już było cudownie? A gnijcież. Katolików nie wystarczy lekceważyć, należy ich otoczyć powszechną pogardą.
NB nie powinienem się wdawać w tę dyskusję, ponieważ mój skrajny indywidualizm i skrajny stosunek do wolności spowoduje, że nie zgodzimy się w dowolnej sprawie, którą tak przedstawimy w formie korzyści i zagrożenia dla społeczeństwa vs poszerzenie swobód i przywilejów ludzi nieuderzających bezpośrednio w innych. Właściwie Twój argument jest niezły, jeśli wychodzimy z założenia, że chcemy optymalizować społeczeństwo i uznajemy pewne założenia konserwatyzmu. Natomiast ja to czytam i czuję się tak,jakbyś wywodził, że płód jest człowiekiem (co zresztą powinno być oczywiste), a dla mnie to nie zmienia stosunku do kwestii aborcji.
Dodano po 19 minutach 22 sekundach:
W ogóle konserwatywna wizja tradycyjnej rodziny i jej ochrony to jest istny Nigdziebądź, dwudziestowieczna konstrukcja o silnych cechach mitu. Matki i babki wychowujące dzieci, bo ojciec zginął na wojnie, samotni rodzice wychowujący bękarty lub dzieci po rozwodzie, dopuszczenie samotnych matek i ojców adopcyjnych, tradycja słowiańska z przechodzeniem pod opiekę ojca spod skrzydeł matki (a więc występowało bardzo istotne rozróżnienie między czasem przyjmowania wzorców męskich a żeńskich przez chłopców). ojciec padający na ryj po dwunastu godzinach pracy i niemający większego kontaktu z dziećmi.
Oczywiście można rzec, że to raczej świadczy o tym, iż należy karać za współżycie bez ślubu i usunąć możliwość adopcji dzieci przez samotnego rodzica, ale ja zawsze w dylemacie nt. spójności działania zarysowanym w postaci odebrać komuś część wolności vs dać komuś więcej wolności wybiorę to drugie, o ile tylko nie uznam, że naruszy to integralność i bezpośrednio życie innych istot, których podmiotowość uznaję.
Tak, to był skrót myślowy z mojej strony. W sensie społecznym dobro i zło istnieje, bo to jest konstrukt społeczny, aczkolwiek nie istnieje poza społeczeństwem.
Niepokonana pisze: ↑5 maja 2020, o 13:24
Tak, to był skrót myślowy z mojej strony. W sensie społecznym dobro i zło istnieje, bo to jest konstrukt społeczny, aczkolwiek nie istnieje poza społeczeństwem.
Tak się jednak składa że tak jak głosi popularna seria memów: We live in a society
Premislav pisze: ↑5 maja 2020, o 13:19
*Tradycyjny model rodziny*, którego bronią teraz katolicy w osobie Benedykta, wcale nie jest tradycyjny, chyba że uznamy, iż do ukształtowania się tradycji wystarcza kilkadziesiąt lat, góra sto. Kobiety w krajach UE raczej pracują niż nie pracują (mogę rzucić statystykami, ale chyba nie trzeba).
Ta zmiana jest o wiele dalej idąca niż dopuszczenie jakichś tam małżeństw jednopłciowych, ponieważ prowadzi do rozpuszczenia hierarchii w rodzinie i znacznie mniejszej ilości czasu poświęcanego, uśredniając, potomstwu (różnie to można oceniać, ja oceniam pozytywnie upadek hierarchii i nieco negatywnie skromniejsze zasoby czasowe poświęcane dzieciom).
To zależy od tego, jak definiujemy tradycyjny model rodziny (w skrócie TMR). Ty zdaje się rozumiesz TMR w ten sposób, że kobieta zostaje z dziećmi i wykonuje różne prace związane z zaopatrywaniem i dbałością o gospodarstwo domowe, natomiast mężczyzna pracuje i troszczy się o zasoby. Moja definicja jest taka, że TMR to długotrwały związek kobiety i mężczyzny, którzy wraz z dziećmi mieszkają pod jednym dachem. Nie wiem, jaką definicję dokładnie przyjmuje KK.
Premislav pisze: ↑5 maja 2020, o 13:19
Małżeństwo jednopłciowe można zawrzeć lub nie, nikt nie każe katolikom tego robić i nikt nie każe oglądać lewakich produkcji Netfliksa ani chodzić na parady. Kultura jest o wiele bardziej niż przed rewolucją seksualną przesycona promiskuityzmem i wizją braku zobowiązań, ale twierdzenie, że istotny wpływ na to miały ruchy LGBT to błąd post hoc, ergo propter hoc. Wystarczy spojrzeć na Polskę, odsetek ślubów *elegancko* spada, a kraj jest uśredniając homofobiczny (mówię głównie o ludziach, nie o ustawach), osoby LGBT to super margines. Włącz TVN, Polsat czy odpal kawałki słuchane przez młodzież i już wiesz, skąd się to bierze, ruch praw LGBT ma na to wpływ marginalny, jeśli w ogóle jakiś.
Różnica w kwestii uzyskania praw kobiet i praw LGBT jest taka, że kobiet mamy w społeczeństwie połowę, dodatkowo swego rodzaju konieczność dziejowa (wojny światowe) zwiększyła zapotrzebowanie na ich pracę, a wolność ekonomiczna podstawą wszelkich innych wolności. NB to pierwsze powoduje też, że znacznie większy wpływ na społeczeństwo powinny mieć zmiany dotyczące potencjalnie każdej rodziny, więc Twoja argumentacja znakomicie przenosi się do czasów sufrażystek, i jest subtelniejsza niż ciekawe, kiedy do Towarzystwa Matematycznego przyjmiemy zwierzęta?
To, co tutaj piszesz, jest próbą (całkiem dobrą) podważenia mojej przesłanki, że zmiana prawnej definicji małżeństwa niesie duże ryzyko przekształcenia domyślnego modelu kulturowego rodziny. Twierdzisz i podajesz całkiem solidne argumenty, że legalizacja małżeństw jednopłciowych, będzie miała pomijalny wpływ wobec pewnych ogólnych trendów kulturowo-społecznych, które szkodzą tworzeniu stabilnych i długotrwałych relacji rodzinnych.
Premislav pisze: ↑5 maja 2020, o 13:19
Ponadto w krajach zachodnioeuropejskich związki jednopłciowe są już legalizowane i tam właśnie jak najbardziej *naprawianie tego błędu* miałoby wymiar nakładania kagańca, wydaje mi się, że tam, gdzie Ci to wygodne, zawężasz obraz do samej Polski, a tam, gdzie to służy linii argumentacji, mówisz o całym świecie zachodnim. Aczkolwiek nie jestem pewien, czy tego samego nie można by powiedzieć o moich wypowiedziach…
Przyjmuję do wiadomości ten argument. Mam tylko pewien problem. Nie potrafię niestety stwierdzić, gdzie przebiega granica między ograniczaniem prawnych przywilejów, które ktoś uzyskał w przeszłości, a zakładaniem kagańca. Nie jest dla mnie jasne, że sytuacja, gdy ograniczam czyjeś przywileje jest równoważna z ograniczaniem jego wolności.
Trzeba przecież uznać, że małżeństwo to również (głównie) przywileje podatkowe (w wielu krajach), możliwość dziedziczenia majątku bez konieczności wnoszenia podatku od spadku itd. Wszystko to ma co najmniej dwa cele:
1. Wspieranie i zachęcanie ludzi do tworzenia stabilnych związków, które służą reprodukcji i wychowywaniu dzieci.
2. Zapobieganie konfliktom społecznym, które pojawiają się, gdy w społeczeństwie pojawia się duży odsetek heteroseksualnych mężczyzn, którzy są pozbawieni dostępu do stałej partnerki seksualnej.
Twierdzę, że to są dwie podstawowe funkcje małżeństwa. Dlaczego mamy obdarzać tego rodzaju przywilejami inne związki, skoro one tych celów nie realizują lub robią to w bardzo ograniczonym zakresie?
Niepokonana pisze: ↑5 maja 2020, o 13:24
Tak, to był skrót myślowy z mojej strony. W sensie społecznym dobro i zło istnieje, bo to jest konstrukt społeczny, aczkolwiek nie istnieje poza społeczeństwem.
Gdybyś była w stanie jeszcze to solidnie uzasadnić, to miałoby to jakąś wartość. Tymczasem jednak z dużym przekonaniem i całkowicie nieświadomie powielasz obiegowe opinie, które zostały spopularyzowane przez pewnych myślicieli dawno temu.
Slup pisze: ↑5 maja 2020, o 14:50
Wszystko to ma co najmniej dwa cele:
1. Wspieranie i zachęcanie ludzi do tworzenia stabilnych związków, które służą reprodukcji i wychowywaniu dzieci.
2. Zapobieganie konfliktom społecznym, które pojawiają się, gdy w społeczeństwie pojawia się duży odsetek heteroseksualnych mężczyzn, którzy są pozbawieni dostępu do stałej partnerki seksualnej.
Twierdzę, że to są dwie podstawowe funkcje małżeństwa. Dlaczego mamy obdarzać tego rodzaju przywilejami inne związki, skoro one tych celów nie realizują lub robią to w bardzo ograniczonym zakresie?
Akurat tak się składa, że oba te cele można realizować również wtedy gdy dopuścimy związki homoseksualne. Bo jak wiadomo w związkach homoseksualnych rodzi sie tyle samo a nawet więcej dzieci niż w heteroseksualnych( dzięki in vitro albo surogatkom.) A co do drugiego celu to również gdy dopuścimy do związków gejowskich to tym samym zostaje więcej kobiet facetom hetero, więc nie są oni sfrustrowani brakiem partnerki. Kobiety mają mniejszą pulę potencjalnych partnerów więc słabsi faceci hetero również znajdują sobie kobietę. A dobrze jest wiadome, że geje w kontaktach z kobietami radzą sobie lepiej od facetów hetero. Więc gdyby sytuacja ich zmusiła to zabraliby kobiety słabym facetom hetero. Tym samym powodując ich frustracje, a następnie konflikty społeczne, a następnie wojny, a następnie konflikt ogólnoświatowy, a następnie koniec świata.
Ergo należy dopuścić do związków homo dla dobra cywilizacji.
Slup, a jak ma to udowodnić? Już o tym rozmawialiśmy. Albo jest jakaś fizyczna siła (bądź ciało niebieskie) powodująca dobro i zło, którą da się opisać fizycznymi wielkościami, albo nie ma.
Panie a4karo, Pan powinien wiedzieć, że 4 na świadectwie z matematyki to wstyd, nawet jak nikt na nie nie patrzy.
Niepokonana pisze: ↑5 maja 2020, o 18:46Slup, a jak ma to udowodnić? Już o tym rozmawialiśmy. Albo jest jakaś fizyczna siła (bądź ciało niebieskie) powodująca dobro i zło, którą da się opisać fizycznymi wielkościami, albo nie ma.
No dobrze. Powiedzmy, że jakiś zdolny fizyk najpierw teoretycznie a potem doświadczalnie wprowadzi nowe skalarne pole fizyczne, która będzie się oznaczało literką \(\displaystyle{ \mathcal{L}}\) i mierzyło w jednostkach zwanych Leibnizami.
1. Co ta wielkość fizyczna musiałaby spełniać, żebyś Ty zechciała uznać, że to ona powoduje dobro i zło?
2. Gdyby na przykład okazało się, że małe wielkości tego pola są w więzieniach, a duże tam, gdzie ludzie sobie pomagają i uczestniczą w akcjach charytatywnych, to czy byłoby to wystarczające?
3. Co masz na myśli, gdy mówisz, że coś "miałoby powodować dobro i zło"?
Możliwe, że nie wiesz, co masz na myśli, gdy mówisz, że coś "miałoby powodować dobro i zło" i nie będziesz w stanie odpowiedzieć na trzecie z tych pytań. Jeśli ktoś nie wie, co ma na myśli, gdy wypowiada jakieś zbitki wyrazów, które są gramatycznie poprawnie, to znaczy, że plecie bez sensu i bełkocze. Nie będę ukrywał, że moim zdaniem to niezbyt dobre. Powiedziałbym nawet, że bełkotanie i plecenie jest złe.
Slup, ale ty wiesz, że nawet jeżeli ja ci nie udowodnię, że moja teoria ma sens, to nie znaczy, że masz rację? Może się okazać, że oboje jesteśmy w błędzie.
Po prostu się mnie pytasz, jak to ma działać, jeżeli dobrze rozumiem. Na początku miałam taką wersję, że to ciało wisi w kosmosie i emituje energię, ale twoja wersja z pojedynczymi kawałkami gdzieniegdzie jest bardziej realistyczna.
Przykładowo tego ciała jest dużo w mieście A, w którym dzieje się bardzo źle. Miasto to ma świetne warunki do rozwoju pod każdym bądź prawie każdym względem. Jednak A upada na wskutek działania tego ciała, które badamy.
W mieście B sytuacja odwrotna - warunki tragiczne, pustynia i wrogowie dookoła, ale ludzie są dla siebie nawzajem dobrzy. Ta substancja sprawia, że B się rozwija bardziej, niż wskazywałoby na to prawdopodobieństwo wyliczone na podstawie obserwacji warunków.
W miastach ze śladową bądź żadną ilością substancji nie stwierdza się tego typu anomalii.
Oczywiście może być jakiś wariant, którego o północy nie jestem w stanie wymyślić, ale mój opis sytuacji to takie minimum. Twój to za mało.
Twoja substancja to raczej miernik. Moja substancja byłaby raczej rozłożona przypadkowo.
Z tego, co wiem o fizyce, to taka substancja nie ma prawa istnieć, ale przecież dla boga wszechmogącego prawa fizyki to tylko zapis na kartce. Bóg mógłby taką substancję stworzyć. Aczkolwiek to ciało nie byłoby dowodem na istnienie tego konkretnego boga, tylko dowodem na istnienie jakiegoś boga.
Niepokonana pisze: ↑5 maja 2020, o 23:44Slup, ale ty wiesz, że nawet jeżeli ja ci nie udowodnię, że moja teoria ma sens, to nie znaczy, że masz rację? Może się okazać, że oboje jesteśmy w błędzie.
Ale będę miał rację co do czego? Ja przecież nie stawiam żadnych tez co do istoty dobra jako czegoś, co ma wyłaniać się ze świata fizycznego.
Wszystkie zdania oznajmujące, w których pojawia się dane pojęcie \(\displaystyle{ X}\) są dwóch rodzajów. Mogą one być definicją pojęcia \(\displaystyle{ X}\) lub coś o tym pojęciu \(\displaystyle{ X}\), które wcześniej zostało zdefiniowane lub przyswojone, orzekać. Może podam przykład trzech zdań, żeby to wyjaśnić.
1. Gwiazda poranna to najjaśniejsze ciało niebieskie widoczne na niebie o poranku na naszych szerokościach geograficznych.
2. Gwiazda wieczorna to najjaśniejsze ciało niebieskie widoczne na niebie wieczorem na naszych szerokościach geograficznych.
3. Gwiazda wieczorna i gwiazda poranna są tym samym ciałem niebieskim, a mianowicie planetą Wenus.
Zdanie numer 1 jest definicją gwiazdy porannej. Zdanie numer 2 jest definicją gwiazdy wieczornej. Zdanie numer 3 nie jest definicją. Jest twórczym stwierdzeniem tego, że pewne dwa uprzednio zdefiniowane pojęcia, oznaczają ten sam przedmiot.
Wracając do tematu naszej rozmowy. Twoja propozycja jest mniej więcej taka:
Ilość ciała \(\displaystyle{ \mathcal{L}}\) jest duża tam, gdzie dzieje się dobrze i jest mała tam, gdzie dzieje się źle.
Dalsze szczegóły (np. co do sposobu rozmieszczenia \(\displaystyle{ \mathcal{L}}\)) możemy pozostawić naszym zmyślonym fizykom. Mnie interesuje, czy Twoja propozycja jest definicją, czy jest twórczym stwierdzeniem czegoś na temat dobra?
