Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Awatar użytkownika
Niepokonana
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1546
Rejestracja: 4 sie 2019, o 11:12
Płeć: Kobieta
Lokalizacja: Polska
Podziękował: 335 razy
Pomógł: 20 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Niepokonana »

Psiaczek pisze: 10 lut 2020, o 19:28 Był taki jeden , Bucharin się nazywał i mówił tak:

"Proletariacki przymus we wszystkich formach, poczynając od rozstrzelania, jest metodą kształtowania człowieka komunistycznego z materiału ludzkiego epoki kapitalistycznej"

No i go rozstrzelali w 1938 8-)
W sensie go zastrzelili za poglądy? Widzisz Psiaczek, ja ledwo zdaję z historii i trochę nie mam pojęcia, o czym mówisz. Ale mam dobrych kolegów w klasie, którzy poratują na teście. ^^


Ano właśnie, zaczął mówić o marksizmie. Ale to jest niezła manipulacja, bo ja "przyszłam" posłuchać o studiach, a on zaczął mówić, że marksizm jest zły. No to co, powinnam pomyśleć, że marksizm jest zły.
krl
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 609
Rejestracja: 10 lis 2009, o 22:39
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Wrocław
Pomógł: 135 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: krl »

Slup pisze: 10 lut 2020, o 18:42 krl po Twojej relacji odnoszę wrażenie, że słuchałeś innej wypowiedzi Petersona niż ja. Jedyne, co się zgadza, to jego emocjonalny sposób wypowiedzi, który może kogoś drażnić, i niemądre odnoszenie się do problemu nierówności. Podam może jeden cytat.
You transform youselves into something that's articulated, sensible and grounded in history, and knowledgable, and wise.
Przy czym słowo articulate w języku angielskim nie ma dobrego odpowiednika w języku polskim (tłumaczone jest na elokwenty), ale oznacza umiejętność płynnego, spójnego i klarownego wyrażania własnych myśli, co samo w sobie jest ważną i cenną umiejętnością. Podobnych fragmentów jest w jego wypowiedzi więcej. Sugestia, że Peterson jest propagatorem sofistyki jest moim zdaniem całkowicie nietrafiona.
Powinienem wyjaśnić, że wypowiedzi Petersona nie słuchałem, tylko ją oglądałem, czytając polskie napisy (gdzie "articulate" przetłumaczono na "elokwentny"). Możliwe, że ten sposób niedokładnie odebrałem pełny sens jego wypowiedzi. Myślę jednak, że ogólnie zrozumiałem ją dobrze i w związku z tym podtrzymuję moją opinię o niej w jej głównej części.
Nie będę komentował personalnych ataków w związku z moim poglądem na drastyczne nierówności w poziomie bogactwa.
Awatar użytkownika
Premislav
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 15685
Rejestracja: 17 sie 2012, o 13:12
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 195 razy
Pomógł: 5219 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Premislav »

Przedstawienie w charakterze problemu tego, że gdzieś są *skrajnie bogaci*, a nie tego, że gdzieś są *skrajnie biedni* (i to nie znaczy zarabiający 2000 razy mniej, tylko zarabiający tyle, że nie starcza im na zaspokojenie podstawowych potrzeb) to zawsze mowa nienawiści. Można sobie powzdychać, że ojej, personalny atak, ale to niczego nie zmienia w materii sprawy.
Awatar użytkownika
kmarciniak1
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 809
Rejestracja: 14 lis 2014, o 19:37
Płeć: Mężczyzna
Podziękował: 48 razy
Pomógł: 183 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: kmarciniak1 »

Premislav pisze: 11 lut 2020, o 09:04 Przedstawienie w charakterze problemu tego, że gdzieś są *skrajnie bogaci*, a nie tego, że gdzieś są *skrajnie biedni* (i to nie znaczy zarabiający 2000 razy mniej, tylko zarabiający tyle, że nie starcza im na zaspokojenie podstawowych potrzeb) to zawsze mowa nienawiści. Można sobie powzdychać, że ojej, personalny atak, ale to niczego nie zmienia w materii sprawy.
Oj Przemku to że gdzieś są skrajnie bogaci to właśnie najważniejszy problem...

Trochę historii którą tak lubisz:
" Do walki o zmniejszenie produkcji rolnej i zahamowanie spadku cen włączył się na wiosnę 1933 r. rząd Stanów Zjednoczonych. W celu opanowania kryzysu agrarnego rząd Roosevelta postanowił skupywać artykuły rolne pod warunkiem ograniczenia areału uprawy. Poza tym za zmniejszenie obszaru uprawy rolnicy mieli otrzymywać specjalne premie. Za każdy akr obszaru wycofanego z uprawy farmerom wypłacano od 7 do 20 dolarów, zależnie od jakości gleby. Już w 1933 r. na mocy kontraktów z farmerami zniszczono przez zaoranie ponad 4 000 000 ha już zasianej bawełny, czyli czwartą część całej powierzchni zasiewu. Na jesieni 1933 r., w celu zmniejszenia pogłowia świń, rząd USA zakupił 6 milionów świń, które częściowo utopiono w Missisipi, częściowo zaś przerobiono na tłuszcze techniczne i nawozy. W 1934 r. zakupiono i zniszczono 7,5 miliona sztuk bydła rogatego i 5 milionów owiec i jagniąt. Podobnie, choć na mniejszą skalę, postępowano w innych krajach. W Brazylii kawą palono w lokomotywach, w Danii mleko wylewano do morza.
 W tym samym czasie, w 1935 r., w Szanghaju znaleziono na ulicach 29 tysięcy mężczyzn, kobiet i dzieci zmarłych z głodu. W grudniu 1932 r. w jednym tylko dniu na ulicach Nowego Jorku zmarło z głodu 95 osób. Znany współczesny pisarz amerykański, John Steinbeck, pisał: „Gniją owoce w całej Kalifornii, słodkawa woń staje się plagą kraju. Ludzie, którzy umieją szczepić drzewa, ulepszać gatunki nasion i zwiększać ich płodność, nie znajdują sposobu na to, by głodni mogli spożywać owoce swej pracy. Ludzie, którzy dali światu nowe owoce, nie potrafią stworzyć systemu, w którym wszyscy mogliby je jeść. Cień klęski wisi jak wielkie nieszczęście nad stanem."
Awatar użytkownika
Premislav
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 15685
Rejestracja: 17 sie 2012, o 13:12
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 195 razy
Pomógł: 5219 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Premislav »

kmarciniak1 pisze:Oj Przemku to że gdzieś są skrajnie bogaci to właśnie najważniejszy problem...
No i znów nieprawda, w neolicie był problem z głodem, cierpieniem i śmiercią, a nie było skrajnie bogatych, ponieważ ówczesny poziom organizacji to uniemożliwiał. NB uderzenie w najbogatszych podatkiem Sandersa, poza tym, że głupie z innych powodów (ponieważ wymuszałoby gwałtowną wyprzedaż akcji i ograniczanie działalności – gdyż nikt tych pieniędzy nie trzyma na koncie czy w sejfie – a co za tym idzie zwalnianie pracowników), samo w sobie nie naprawiłoby absolutnie niczego. Natomiast to, co podałeś (marnotrawienie zasobów celem kontroli cen, która jest na rękę wielkim koncernom), to typowy przykład efektów lobbingu monopolistów czy oligopolistów. Tutaj jest kilka połączonych problemów: nadmierna potęga państwa, która umożliwia mu przedsięwzięcie takich akcji, zbyt mała konkurencja, brak regulacji antymonopolowych (nigdy nie twierdziłem w stylu Korwina, że znieść wszystkie regulacje i hukaj dusza), zły stan moralności (tak, zaraz będą śmieszki z tego). Natomiast żadnym problemem nie jest to, że CEO w jakiejś tam firmie zarabia \(\displaystyle{ 30000}\) razy więcej niż szeregowy pracownik, dopóki ten pierwszy odpowiada za swoje działania, a ten ostatni nie przymiera głodem (NB w latach 30. głód był powszechniejszy, a te dysproporcje w amerykańskich firmach – mniejsze).
Ponadto zmarli w Nowym Jorku to najprawdopodobniej bezdomni i bezrobotni (patrz „na ulicach"), więc nie spożywaliby owoców swojej pracy, lecz cudzej. Żeby była jasność, wolałbym, żeby spożywali owoce cudzej pracy niż by zmarli, ale narracja w cytacie jest po prostu niespójna.
krl
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 609
Rejestracja: 10 lis 2009, o 22:39
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Wrocław
Pomógł: 135 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: krl »

Ludzie w większości patrzą, ale nie widzą. Niestety, rozwiązania proponowane w ramach tradycyjnych podziałów na lewicę i prawicę nie są adekwatne do sytuacji. Bywają też sytuacje, w których nie ma nie tyle dobrych, co nawet akceptowalnych rozwiązań. Nie zmienia to faktu, że nawet wtedy można starać się zachować przyzwoicie.

Dodano po 9 minutach 45 sekundach:
Premislav pisze: 11 lut 2020, o 09:04 Przedstawienie w charakterze problemu tego, że gdzieś są *skrajnie bogaci*, a nie tego, że gdzieś są *skrajnie biedni* (i to nie znaczy zarabiający 2000 razy mniej, tylko zarabiający tyle, że nie starcza im na zaspokojenie podstawowych potrzeb) to zawsze mowa nienawiści. Można sobie powzdychać, że ojej, personalny atak, ale to niczego nie zmienia w materii sprawy.
Twierdzenia, że przypływ podnosi wszystkie łodzie, i teoria skapywania bogactwa dawno się już skompromitowały. Przeczą im fakty.
Awatar użytkownika
Slup
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 778
Rejestracja: 27 maja 2016, o 20:49
Płeć: Kobieta
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 23 razy
Pomógł: 155 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Slup »

Niepokonana pisze: Slup, pragnę zauważyć, że tobie też zdarza się wypowiadać na tematy, o których nie masz bladego pojęcia i powinieneś przynajmniej dowiedzieć się trochę. Ale nie chcę o tym rozmawiać.
Oczywiście, że tak jest. Natomiast, o ile dobrze rozumiem, odnosisz się do pewnych wątków poruszanych w naszej korespondencji prywatnej. W odniesieniu do nich nie mogę Ci przyznać racji.
krl pisze: 11 lut 2020, o 10:33 Twierdzenia, że przypływ podnosi wszystkie łodzie, i teoria skapywania bogactwa dawno się już skompromitowały. Przeczą im fakty.
Zgadzam się.

Chciałbym odnieść się do kwestii kapitalizmu w USA. Nie napiszę oczywiście nic odkrywczego (jak zresztą zwykle).

Od końca 2002 roku do 2005 roku w USA mieliśmy do czynienia z rekordowo niskimi stopami procentowymi Rezerwy Federalnej (banku centralnego). Skutkiem tych działań było wykreowanie przez system bankowy olbrzymiej nadwyżki pieniądza, która doprowadziła do gigantycznej akcji kredytowej i przyczyniła się wraz ze skrajnie nierozsądnymi zachowaniami banków inwestycyjnych do powstania bańki spekulacyjnej na rynku nieruchomości. Po 2005 Rezerwa Federalna zaczęła stopniowo podnosić stopy procentowe. Była to podwyżka za mała i zbyt późna. Efektem był kryzys 2007-2008. Kryzys zażegnano poprzez obniżkę stóp procentowych (gdy Bernanke został szefem Federalnej Rezerwy) i wykreowanie dodatkowego pieniądza, który podarowano w dużej mierze odpowiedzialnym za kryzys instytucjom finansowym (głównie bankom inwestycyjnym). Żadne z tych działań:
1. regulowanie stóp procentowych przez Rezerwę Federalną
2. kreowanie przez nią dodatkowego pieniądza, który rozdziela ona uznaniowo
nie może uchodzić za działalność wolnorynkową w pojęciu klasycznym (np. pochodzącym od A.Smitha, D.Ricardo) lecz jest najzwyklejszym centralnym planowaniem w sferze systemu finansowego. Kapitalizm (przy pewnym rozumieniu tego pojęcia) w USA jest mitem (w Polsce też).

Warto też dodać, jakie ma to społeczne skutki. Niskie stopy procentowe prowadzą do oprocentowania lokat bankowych, które jest poniżej poziomu inflacji (lub niewiele powyżej tego poziomu). Efektem jest to, że oszczędności ulokowane przez przeciętnego obywatela w bankach zmniejszają swoją siłę nabywczą. To jest forma niewidzialnego opodatkowania. Podobny skutek przynosi wykreowanie przez bank centralny dodatkowych pieniędzy i obdarowanie nimi konkretnych podmiotów. Tego typu działalność sprzyja jednak instytucjom finansowym, bo zabezpiecza je przed upadkiem. Stąd to słynne hasło o "wolnorynkowym rozdzielaniu zysków i socjalistycznym rozdzielaniu ryzyka".
proste wyjaśnienie:    
Awatar użytkownika
Niepokonana
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1546
Rejestracja: 4 sie 2019, o 11:12
Płeć: Kobieta
Lokalizacja: Polska
Podziękował: 335 razy
Pomógł: 20 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Niepokonana »

Premislav, jesteś za mądry czasami, masz rację. Trader21 mówił o tym, że potrzebne są regulacje antymonopolowe.
I tak jak mówiłam o mafii nadmiar władzy w rękach złych ludzi nie świadczy o braku zalet kapitalizmu.

Slup, widzisz, kobiety mają rację. Taki był mem, więc to musi być prawda, nie no żartuję.

Ooo, o tym też mówił Trader21/Prosta Ekonomia. Że banki kombinowały z pieniądzem i to się źle skończyło.
Awatar użytkownika
Psiaczek
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1502
Rejestracja: 22 lis 2010, o 09:53
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Polska, Warmia, Olsztyn :)
Podziękował: 1 raz
Pomógł: 475 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Psiaczek »

Nie wiem co jest rozwiązaniem dla tego świata, ale jestem głęboko przekonany że to nie jest marksizm, i dorosły w miarę wykształcony człowiek będący marksistą nie może być skrajnym naiwniakiem, więc jest cynikiem, bandytą jak Stalin, socjopatą lub czymś jeszcze gorszym :P
Awatar użytkownika
Niepokonana
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1546
Rejestracja: 4 sie 2019, o 11:12
Płeć: Kobieta
Lokalizacja: Polska
Podziękował: 335 razy
Pomógł: 20 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Niepokonana »

Nie ma czegoś takiego, jak jeszcze gorszy Psiaczku, bo nie ma dobra i zła.
Przeczytałam tylko definicję marksizmu w słowniku internetowym i już rozumiem, dlaczego marksizm jest beznadziejny. Bo komunizm!
Ej, ale ja mam problem filozoficzny.
Bo czym mamy się kierować w życiu, czym jest myślenie logiczne? Czym jest logika? Czy mam dążyć do tego, żeby nam było dobrze? Co znaczy dobrze, dlaczego ma być dobrze? Przecież nie ma ani dobra, ani zła, co teraz? No popatrzcie. Wszyscy staramy się dążyć według logicznego sposobu myślenia. Ale do czego dążymy? I skąd się bierze logika? Czym jest logika?
Panowie, jak rozwiązać taki problem filozoficzny?
Zawsze myślałam, że moja książka jest zła, bo wydarzenia w niej są nie po kolei. Ale teraz okazuje się, że Mickiewicz też pisał nie po kolei, nawet bardzo proste historie, a pisał wybitnie. Zastanawiam się, czy nie jestem romantykiem. Zawsze myślałam, że jestem z oświecenia czy innego renesansu, ale im dłużej się zastanawiam, tym bardziej staję po stronie romantyzmu. Dlaczego ja mam skomplikowane problemy filozoficzne?

Właśnie Psiaczku, zdrowi psychicznie ludzie/niecyniczni nie wierzą w komunizm. Bo komunizm nie ma prawa działać.
Awatar użytkownika
Slup
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 778
Rejestracja: 27 maja 2016, o 20:49
Płeć: Kobieta
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 23 razy
Pomógł: 155 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Slup »

Psiaczek pisze: 11 lut 2020, o 14:30 Nie wiem co jest rozwiązaniem dla tego świata, ale jestem głęboko przekonany że to nie jest marksizm, i dorosły w miarę wykształcony człowiek będący marksistą nie może być skrajnym naiwniakiem, więc jest cynikiem, bandytą jak Stalin, socjopatą lub czymś jeszcze gorszym :P
Marksizm nie jest jednolitym systemem. Składa się z (co najmniej) trzech luźno połączonych części. Pierwsza to krytyka ideologii, której motywem przewodnim jest obserwacja, że nie istnieją surowe, niezinterpretowane fakty oraz konstatacja, że nieracjonalna całość może się składać z racjonalnych części i przez to tworzyć pozór racjonalności. Ta pierwsza część to tzw. "młody Marks" czyli Tezy o Feuerbachu, Ideologia Niemiecka. Druga część tego systemu to krytyka kapitalizmu. Tutaj głównym źródłem jest osławiony Kapitał. Kapitał to techniczny traktat o systemie kapitalistycznym - napisany z wielkim rozmachem teoretycznym i erudycją. Marks twierdzi (i opiera się w swojej analizie na klasycznej teorii ekonomicznej), że istotą kapitalizmu jest wewnętrzne napięcie pomiędzy wartością użytkową i wymienną, które prowadzi do akumulacji kapitału. Kapitał poświęcony jest analizie tego napięcia oraz prób rozładowania go poprzez rozmaite instytucje prawne i ekonomiczne w obrębie systemu kapitalistycznego. Jest to dzieło bardzo trudne w odbiorze. Wynika to głównie z tego, że Marks nie stosuje zbyt dużych uproszczeń. System kapitalistyczny jest skomplikowanym konglomeratem rozmaitych sprzężeń zwrotnych, dlatego, by go w miarę precyzyjnie opisać, nie można posługiwać się metodą linearnego wykładu, ale trzeba stosować metodę dialektyczną czyli wskazywać na dynamikę rozmaitych relacji w ramach tego systemu. Wreszcie ostatnim składnikiem marksizmu jest konkretna praktyka polityczna i rewolucyjna, co wyrażone zostało najdobitniej w Manifeście Komunistycznym.

Z tych trzech części dwie pierwsze uważam za zawierające bardzo wartościowe elementy. Trzecia budzi najwięcej wątpliwości i ma charakter utopijny. Ją raczej odrzucam. Uważam, że można nie być skrajnym naiwniakiem, cynikiem, bandytą lub czymś jeszcze gorszym i z aprobatą podchodzić do marksizmu.
Awatar użytkownika
arek1357
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 5703
Rejestracja: 6 gru 2006, o 09:18
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: blisko
Podziękował: 129 razy
Pomógł: 524 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: arek1357 »

Bo czym mamy się kierować w życiu, czym jest myślenie logiczne? Czym jest logika? Czy mam dążyć do tego, żeby nam było dobrze? Co znaczy dobrze, dlaczego ma być dobrze? Przecież nie ma ani dobra, ani zła, co teraz? No popatrzcie. Wszyscy staramy się dążyć według logicznego sposobu myślenia. Ale do czego dążymy? I skąd się bierze logika? Czym jest logika?
Widzisz nie masz dobrych podstaw z logiki , i nie kierujesz się nią bo nie ma u ciebie żadnych punktów odniesienia , zawsze trzeba się do czegoś odnieść a ty nie masz do czego ani kogo ...
Awatar użytkownika
Niepokonana
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1546
Rejestracja: 4 sie 2019, o 11:12
Płeć: Kobieta
Lokalizacja: Polska
Podziękował: 335 razy
Pomógł: 20 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Niepokonana »

No sorry, ale jak jesteś najmilszym zadeklarowanym katolikiem, jakiego znam, to do kogo mam się odnieść? Ty mnie zawsze umiesz rozbawić. Ale jesteś niemiły, nie umiesz ładnie pisać (tj. piszesz gorzej niż ja) i jak ktoś wierzy inaczej niż ty, to jesteś dla niego wredny i to jest niefajne. Więc ponawiam pytanie, do kogo mam się odnieść?
Bądź dobrym bliźnim i pomóż mi rozwiązać moje problemy filozoficzne.

Czym jest logika i z jakiej racji powinniśmy się nią kierować.
Awatar użytkownika
arek1357
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 5703
Rejestracja: 6 gru 2006, o 09:18
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: blisko
Podziękował: 129 razy
Pomógł: 524 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: arek1357 »

Stary dobry kapitalizm Dickensowski się skończył w 1907 roku a bank federalny przejęli żydzi zaczynając produkcję wirtualnego pieniądza,
W czasie bolszewickiej rewolucji amerykanie pomogli zabić Cara a bolszewicy grabili dobra narodowe i za bezcen sprzedawali kapitalistom ( z którymi podobno walczyli), marksizm sięgnął bruku zamiast zabijać nienawistnych kapitalistów bolszewicy świetnie z nimi współpracowali i się dogadywali to prawie idylla...A robotnikom amerykańskim się zaczęło żyć dużo lepiej i w d... mieli walkę klas ...Kapitalista Ford zupełnie nieźle dbał o robotników...

Słowo "walka klas" powinna być zastąpiona spiskiem elit wtedy niektóre sprawy będą dla nas zrozumialsze i jaśniejsze, a klasy zamiast walczyć to się dogadywały i współpracowały np.: kapitaliści marksiści i złodzieje stanowili bardzo zgodną Triadę, jedni drugich wspomagali...

Choć rozróżnienie między marksistą a złodziejem lub bandytą jest bardzo trudne i spędza sen z oczu wielu historykom i analitykom...

Szczerze to znam kilku recydywistów i powiem szczerze mają swój kodeks i honor, jednak marksista to ktoś jeszcze niżej , to do tego jeszcze kanalia i szmata , więc może na tym poziomie znajdziemy rozróżnienie...

Dodano po 2 minutach 30 sekundach:
Najbardziej logiczny i oczywisty to Bóg a diabeł psuje całą logikę , więc odnieś się do boskiej logiki nawet jak na razie jeszcze nie wierzysz w Boga...
Taka moja rada...
Ostatnio zmieniony 11 lut 2020, o 17:39 przez arek1357, łącznie zmieniany 4 razy.
Awatar użytkownika
Niepokonana
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1546
Rejestracja: 4 sie 2019, o 11:12
Płeć: Kobieta
Lokalizacja: Polska
Podziękował: 335 razy
Pomógł: 20 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Niepokonana »

Areczku kochany, Boga nie ma, diabła również nie ma, potrzebuję czegoś, co istnieje.
Właśnie, kapitalizmu nie ma, ale ludzie myślą, że jest.
ODPOWIEDZ