Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

[bosa_Nike]

Ten rodzaj rozbieżności między poglądami a praktyką życiową chyba bardziej znany jest pod inną nazwą. Zwłaszcza jeżeli za deklarowaniem przywiązania do wartości idzie wyrażana słowem i czynem chęć przywiązania do tychże wartości także innych osób, w tym tych, które niekoniecznie mają na to ochotę.

[a4karo]

Ten rodzaj rozbieżności między poglądami a praktyką życiową chyba bardziej znany jest pod inną nazwą. Zwłaszcza jeżeli za daklarowaniem przywiązania do wartości idzie wyrażana słowem i czynem chęć przywiązania do tychże wartości innych osób, w tym tych, które niekoniecznie mają na to ochotę.

Najśmieszniejsze jest to, że 5 i 6 niewiele się różnią (wszak sąsiadują w niedużym zbiorze fundamentów), a sposób traktowania obu jest widocznie różny. Chociaż boję się, że to może się zmienić wkrótce (obym był złym prorokiem)

[arek1357]

Gdybym nobilitował etykę katolicką którą wymyślili ludzie nie mający dużego pojęcia o biologii i seksualności człowieka to to dopiero byłaby absurdalna rzecz.

Ja jestem ciekawy co ty nobilitujesz może marksizm kulturowy, a może nobilitujesz Owsiaka lub Biedronia...??? Co za hucpa...

Oczywiście nie każdy musi preferować prawdy objawione tak samo jak nie każdy musi wiedzieć , że różnica między 5 i 6 jest dość istotna, jednak nie każdy to zauważa...

[krl]

Oczywiście, że na te pytania odpowiedź jest twierdząca.
I nie uważam, że to jest sztuczka retoryczna z mojej strony. Nazywam po prostu fakty. Gdybym nobilitował etykę katolicką którą wymyślili ludzie nie mający dużego pojęcia o biologii i seksualności człowieka to to dopiero byłaby absurdalna rzecz.

Sugeruję, abyś przy wyrażaniu swoich poglądów moralnych unikał absolutyzacji. Poglądy moralne to sprawa osobista, indywidualna. Więc to jest OK, jeśli uważasz, że "na te pytania Twoja odpowiedź jest twierdząca". Ale już niekoniecznie OK, jeśli uważasz, że tak w ogóle jedyna poprawna odpowiedź na te pytania jest twierdząca. Bo inni ludzie mają prawo uważać inaczej.
Dodam, że nie jest tak, że by na "te pytania" odpowiadać przecząco, trzeba przyjmować etykę chrześcijańską. Można się oprzeć na jakiejś "etyce humanistycznej" która wcale nie potrzebuje Boga.

[Premislav]

Człowiek, który twierdzi, że istnieją zastrzeżenia dotyczące dobrowolnych kontaktów seksualnych osób świadomych i w odpowiednim wieku opierające się o jakąś „szczególną godność" istoty ludzkiej czy coś w tym rodzaju, powinien uzasadnić istnienie tej postulowanej szczególnej godności. Chrześcijanie mają to załatwione (chodzi mi oczywiście o to, że ich uzasadnienie wystarcza na ich potrzeby, bo przecież nie na moje na przykład), natomiast nie widzę, jak uzasadnić istnienie takiej kategorii bez tricków w postaci wyższej istoty mówiącej, że tak ma być i już. Chyba tylko przez usunięcie tej istoty i samo orzeczenie „tak ma być i już".

Poglądy moralne to sprawa osobista, indywidualna.

Chyba sobie pan żartuje. Poglądy moralne jednostki, o ile jest ona w nich choć w części konsekwentna, to sprawa wpływająca na całe jej otoczenie, a więc należy je uznać za sprawę zdecydowanie nie tylko osobistą. Społeczeństwo nie jest w tak silnym tego słowa znaczeniu zatomizowane. To mówię jako liberał chlipiący czasem w poduszkę ze smutku, że nie da rady wprowadzić anarchokapitalizmu bez jakiejś ogólnej katastrofy.

Dodano po 1 godzinie 59 sekundach:
Teraz przystąpię do pastwienia się nad chrześcijańskim podejściem do czystości i uświęconego małżeństwa. Trochę się zaangażuję, ponieważ mnie ta sprawa denerwuje, mimo że nie dotyczy mnie ona w żaden sposób (i to nawet z dwóch różnych przyczyn).

1. W Katechizmie Kościoła Katolickiego, 2379, czytamy:
Ewangelia ukazuje, że bezpłodność fizyczna nie jest absolutnym złem. Małżonkowie, którzy po wyczerpaniu dozwolonych środków medycznych cierpią na bezpłodność, złączą się z krzyżem Pana, źródłem wszelkiej duchowej płodności. Mogą oni dać dowód swej wielkoduszności, adoptując opuszczone dzieci lub pełniąc ważne posługi na rzecz bliźniego.
Jaka różnica, poza czysto kulturowo-historyczną, każe oddzielać ten przypadek od przypadku stabilnych związków jednopłciowych? A może stabilny związek jednopłciowy nie istnieje, bo „wystarczy się rozejrzeć", tak jak pan Wilk powiedział? A może stabilny związek jednopłciowy jest złem moralnym? W takim razie bardzo chętnie podyskutuję o przyczynach takiego stanu rzeczy, które nie każą zarazem przekreślić KK, 2379.


2. Wojtyła pisał (w książce Miłość i odpowiedzialność):
Zmysłowość, a nawet pożądliwość ciała, sama z siebie nie jest jeszcze grzechem, grzechem,
bowiem może być tylko to, co płynie z woli - czyn odznaczający się odpowiednią
świadomością i dobrowolnością (voluntarium). Czyn jako akt woli jest zawsze wewnętrzny,
natomiast grzech może tkwić zarówno w uczynkach wewnętrznych, jak i zewnętrznych, wola,
bowiem tak jednym, jak i drugim daje początek i jest ich ostoją. Dlatego też reakcja samej
zmysłowości czy też zrodzone z niej "poruszenie" pożądliwości ciała, które dokonuje się w
człowieku "obok" woli i poza wolą, nie mogą same z siebie być grzechem. Trzeba zaś
poważnie liczyć się z tym, że pożądliwość ciała posiada w każdym normalnym człowieku
swoją własną dynamikę, której przejawem są również same reakcje zmysłowości

Jak to się ma do słów Jezusa:
Słyszeliście, że powiedziano: „Nie cudzołóż”. A Ja wam powiadam: Każdy, kto pożądliwie patrzy na kobietę, już się w swoim sercu dopuścił z nią cudzołóstwa.

To jakaś hiperbolizacja w wykonaniu Jezusa (dalej padnie słynny fragment o ręce i oku, który ja kiedyś postrzegałem jako kpinę Jezusa ze starożydowskiego podejścia do prawa, w którym to człowiek był dla litery prawa, a nie na odwrót – niestety chyba zbyt optymistycznie to postrzegałem ), czy może znowu katolickie mity nie są spójne same ze sobą? Każdy facet, który nie jest aseksualny lub homoseksualny, kojarzy taką myśl „ale laska, jak ja bym z nią…". Kwestia tego, co czynimy z takimi myślami i z jakich powodów tak się ma stan faktyczny. Wydaje mi się, że Wojtyła sugeruje tu, choć nie rozstrzyga, że tego rodzaju myśli są naturalne i dla niektórych nie do powstrzymania, i jeśli człowiek ani się nimi nie upaja i ich nie przywołuje celowo, ani nie przystępuje do realizacji pragnień, to trudno tu mówić o grzechu, wszak zabrakło aktu woli. Tymczasem Jezus zdaje się potępiać nawet takie myśli same w sobie! Zamordyzm moralny w niewiarygodnym stopniu czy znowu złe tłumaczenie powoduje, że nie wiemy, co tak naprawdę Jezus mówił, dopóki nie mamy habilitacji z biblistyki?

Dodano po 34 minutach 38 sekundach:
Hej, kto Polak na katoli, żyj swobodo, Polsko żyj
Czas położyć kres niewoli,

Kod: Zaznacz cały

https://en.wikipedia.org/wiki/Hitchens%27s_razor

, wroga tnij!

[krl]

No cóż, nie zdążyłem skasować swojego pochopnego postu, teraz wypada się wytłumaczyć. Podtrzymuję w pełni swoje stanowisko (myślę też, ze jest ono dość standardowe).
Wartości moralne, poczucie dobra i zła, tkwią wewnątrz nas samych, są nasza indywidualną, osobistą sprawą. Nie można ich nam narzucić czy też przymusem ich zmienić. Co najwyżej można nas do zmiany tych wartości przekonać.
Wartości te, to poczucie dobra i zła, służy nam m.in. do moralnej oceny przede wszystkim naszych czynów, a ponadto czynów innych. Oczywiście dotyczy to wszystkich ludzi, tzn. każdy człowiek ma swoje poglądy moralne (mniej lub bardziej świadome), swoje własne sumienie, poczucie dobra i zła. Przykładowo uważam, że stosunki seksualne dorosłych z dziećmi są złe. Ale (jak wiemy) są osoby, które uważają inaczej. Osoby te jednak muszą być świadome konsekwencji postępowania zgodnie z takimi ich moralnymi poglądami. Ja takie postępowanie tych osób również oceniam jako złe, czy też: niemoralne z mojego punktu widzenia (w tym sensie, że niezgodne z moim poczuciem dobra i zła), ale nie mogę przemocą zmusić takich ludzi do zmiany ich poczucia dobra i zła. Mają oni prawo do własnego poczucia dobra i zła. Nie mają jednak zawsze prawa do postępowania zgodnie z tym poczuciem, np. gdy jest to sprzeczne z prawem. Można wtedy wsadzić je do więzienia, ukarać je za takie postępowanie.
W ramach Kościoła obecnie uważa się chyba, że przestrzeganie przykazań bożych z powodu strachu przed kara bożą nie jest moralnie OK. Moralnie OK jest ono wtedy, gdy wynika z wewnętrznego przekonania, że nieprzestrzeganie bożych przykazań jest złe.
Jakie są źródła naszego poczucia dobra i zła, naszego sumienia? Na to pytanie można odpowiadać na różne sposoby, wcale nie jest do tego potrzebny Bóg. Nie trzeba również wierzyć w istnienie "przyrodzonej godności ludzkiej" (wg mnie nie ma czegoś takiego). Nie trzeba też wierzyć w istnienie dobra jako absolutnego idealnego realnego bytu (jak Platon). Ale można (jak wiadomo).
Więc jeszcze raz: można mieć własne poczucie dobra i zła. Trzeba jednak ponosić tego konsekwencje.

[Premislav]

Więc jeszcze raz: można mieć własne poczucie dobra i zła.

Nikt temu nie przeczył. To, że każdy może mieć jakieś swoje poczucie moralności, nie znaczy, że nie można tego cudzego poczucia krytykować, nawet na tyle ostro, by narazić się na zarzut o absolutyzację (jak to uczynił kmarciniak1). Co więcej, uważam, że czasem krytyka konkretnych instancji takiego poczucia jest bardzo potrzebna w społeczeństwie z powodu, który chyba jasno nakreśliłem, a który widać też i w pańskiej wypowiedzi, w przykładzie odnośnie ludzi inaczej oceniających stosunki seksualne dzieci z dorosłymi.

[arek1357]

Miałem sen piękny sen śniły mi się setki stosów a na nich skwierczeli heretycy i odszczepieńcy...

[Premislav]

Katolickie miłosierdzie strikes again. No ale Jan Modernista II przepraszał za inkwizycję i czwartą krucjatę, więc mam nadzieję, że przynajmniej go nie szanujesz? Nk rzułtom…

Dodano po 7 minutach 47 sekundach:
Chociaż miał też bardziej tradycjonalistyczną stronę osobowości:

Kod: Zaznacz cały

https://www.youtube.com/watch?v=BzkHSBKM95A

W sam raz na wodza nowej krucjaty! Nie szedłbyś chętnie pod komendą takiego wspaniałego Polaka?

[arek1357]

Akurat tu go nie popieram Inkwizycja to dla mnie bardzo jasny punkt w historii Kościoła , ilość spaleń była bardzo mała to co mówi czarna legenda to bzdury palili te wstrętne baby , które mordowały nienarodzonych , stąd więcej stosów kobiet niż męszczyzn którzy raczej nie niszczyli nienarodzonych...
Brednie piszą , że palenie kobiet było spowodowane nienawiścią kościoła do kobiet ale to bzdury one te czarownice po prostu niszczyły dzieci nienarodzone sam chętnie bym podłożył ogień pod ich stosy...

Tłumaczenie się z Inkwizycji to dla mnie bzdura , to tak jakbym się tłumaczył , że w ostatnim poście nie dałem klamrowego nawiasika i przez to całeczki mi poległy...

Jan Paweł Wielki był dobrym papieżem , owszem popełnił kilka błędów, ale to niewspółmierne z tym co robi Bergolio...(np.: kult demonów)

Więc proponuję Ci żebyś zaczął jechać po Bergolio za to co robi wtedy będziesz coll...

Dodano po 7 minutach 37 sekundach:
Wszelkie ruchy sufrażystek wzięły się z z organizacji wicca a więc czarownic , wniosek Kościół nie spalił wszystkie wicca a powiem więcej on spalił wiele za mało , wtedy tego trądu nie było by dzisiaj...
Słynne zdarzenie z Argentyny męszczyźni się modlą a te podludzie ich opluwają... jedynie Putin i tu szacun potrafił poradzić sobie z tymi babami...

Jak to piszę to czuję wstręt , prawie jak grzebanie w padlinie podobne odczucia...

Dodano po 3 minutach 23 sekundach:
ps.: lubie pancrocka...

Dodano po 6 minutach 40 sekundach:

Kod: Zaznacz cały

https://www.youtube.com/watch?v=XxvlYSAjcJ8

[Premislav]

Inkwizycja przede wszystkim, coby o niej nie pisać, stanowiła istotny punkt w rozwoju prawa, brakowało jeszcze oczywiście takich rzeczy, jak domniemanie niewinności, ale był to krok w dobrą stronę, pogląd, że oskarżonemu należy się proces, a nie lincz. Nawet szanuję, oczywiście nie szanuję sekowania za poglądy, ale to inna rzecz, choć zdarzały się i poglądy zwyczajnie antyspołeczne i szkodliwe, na które warto byłoby zareagować konsekwentnym ostracyzmem społecznym.

A widzisz, Twoja Biblia nie nakazuje kary śmierci za „niszczenie dzieci nienarodzonych", cytuję:
22 Gdyby mężczyźni bijąc się uderzyli kobietę brzemienną powodując poronienie, ale bez jakiejkolwiek szkody, to [winny] zostanie ukarany grzywną, jaką nałoży mąż tej kobiety, i wypłaci ją za pośrednictwem sędziów polubownych. 23 Jeżeli zaś ona poniesie jakąś szkodę, wówczas on odda życie za życie, 24 oko za oko, ząb za ząb, rękę za rękę, nogę za nogę, 25 oparzenie za oparzenie, ranę za ranę, siniec za siniec.
Też się będziesz na to powoływać tak jak na fragment o sodomitach, czy może jednak czytamy wybiórczo?
W 2017 roku specjalnie sobie zażyczyłem pod choinkę nowe wydanie Pisma Świętego, to świetna pomoc w oraniu katolików, właściwie trzej muszkieterowie ateizmu dla byłego katolika to Biblia, Katechizm Kościoła Katolickiego i Kodeks Prawa Kanonicznego, całkiem nieironicznie.
Moje zdjęcie dla atencji:

Kod: Zaznacz cały

https://imgbbb.com/image/L3Jvm5

Slup z litości mnie czasem widuje i może potwierdzić, że tak wyglądam, co zresztą wiele tłumaczy.

Dodano po 22 minutach 50 sekundach:
Bergoglio mnie wkurza tym, że jest trochę fajnistą, i to może zachęcać młodych ludzi do zostawania przy KRK. Często też jego wypowiedzi są wyrywane z kontekstu tak, aby uzyskać bardziej progresywny charakter, jak to było ze słynną wypowiedzią o homoseksualistach (nie uwierzę, że to niecelowe działanie, nie można być tak głupim i żyć). Natomiast ma trochę mojego szacunku za encyklikę Laudato si, nie tyle, co Benedykt za zabranie się na poważnie za problem molestowania, ale i tak daję potrójną papieską okejkę z serem, bekonem i sosem barbecue. \

A sufrażystki nie wzięły się z kultów wicca, ponieważ ich działalność zaczęła się przed pojawieniem się tychże kultów, gadasz z gościem, który ma jako takie pojęcie o historii, więc na takie akrobacje, proszę, uważaj.

[Slup]

arek1357 z tymi feministkami w Argentynie chodzi o to

Kod: Zaznacz cały

https://www.youtube.com/watch?v=m4KbBa41zcE

?

kmarciniak nie ma prostego przejścia z dziedziny faktów opisowych do dziedziny aksjologicznej. Biologia może nam pomóc dążyć do pewnych celów moralnych. Jednak nie może tych celów wyznaczyć. Określanie celów wykracza poza kompetencje opisu. Nauki przyrodnicze są zaś pewnym opisem. W kwestii celów jesteśmy zdani na swoją moralną intuicję i dziedzictwo naszych przodków.

Premislav nie ma ogólnych zasad moralnych w takim sensie, jak się zazwyczaj o tym myśli. Weźmy "nie zabijaj". Wydaje się być słuszne. Co jednak w sytuacji jeśli zabijam w akcie samoobrony? Wówczas już mogę zabić. A jeśli mimo to mogłem unieszkodliwić napastnika innymi metodami? Wówczas nie powinienem zabijać. Co jednak, gdy użycie tych metod, wymagałoby narażenia zdrowia osób trzecich? Wówczas nie powinienem używać tych metod, więc powinienem zabić napastnika itd. ad infinitum. Moralność jest funkcją konkretnej sytuacji. Prawdziwe zasady moralne są nieskończonymi koniunkcjami zdań. Zatem wszystkie zasady moralne są przybliżeniem mniej lub bardziej precyzyjnym. To również dotyczy Katechizmu. Nie ma w Katechizmie zakazu tworzenia stabilnych związków jednopłciowych. Jest natomiast stwierdzenie, że homoseksualne stosunki płciowe (podobnie jak heteroseksualne stosunki, podczas których stosuje się antykoncepcję nienaturalną) są wewnętrznie nieuporządkowane. Jest to zasada moralna a więc przybliżenie, które jednak zwraca uwagę na pewien istotny problem. Stosunki płciowe osób homoseksualnych mogą być wewnętrznie uporządkowane. Biorąc jednak pod uwagę współczesną rozerotyzowaną kulturę i statystyczną rozwiązłość subkultury gejowskiej, szczególnie stosunki seksualne dwóch mężczyzn są uporządkowane rzadziej niż osób różnej płci lub dwóch kobiet. To jest mój głos odrębny. Nie jedyny wobec doktryny KK, z którą w większości się zgadzam.
Nie mam niestety czasu (na Wasze szczęście,

Ukryta treść:    

bo musielibyście długo przewijać stronę

), by odnieść się do reszty dyskusji. Dodam tylko, że Premislav wcale nie wygląda tak, jak na przedstawionym przez niego obrazku. W rzeczywistości jest przystojnym, wysokim (niestety często zgarbionym), młodym mężczyzną o przyjemnej twarzy i ładnych oczach.

[kmarciniak1]

kmarciniak nie ma prostego przejścia z dziedziny faktów opisowych do dziedziny aksjologicznej. Biologia może pomóc nam dążyć do pewnych celów moralnych. Jednak nie może tych celów wyznaczyć. Określanie celów wykracza poza kompetencje opisu. Nauki przyrodnicze są zaś pewnym opisem. W kwestii celów jesteśmy zdani na swoją moralną intuicję i dziedzictwo naszych przodków.

Nie byłbym taki pewny. W szczególności wydaje mi się, że wiedza biologiczna może wpływać na naszą moralną intuicję.

Stosunki płciowe osób homoseksualnych mogą być wewnętrznie uporządkowane. Biorąc jednak pod uwagę współczesną rozerotyzowaną kulturę i pewien trend wyznaczalny statystycznie, który panuje w subkulturze gejowskiej, szczególnie stosunki seksualne dwóch mężczyzn są uporządkowane rzadziej niż osób różnej płci lub dwóch kobiet. To jest mój głos odrębny. Nie jedyny wobec doktryny KK, z którą w większości się zgadzam.

Tak się zastanawiam co sprawia że stosunek dwóch facetów jest WEWNĘTRZNIE NIEUPORZĄDKOWANY. Czyżby to, że umówili się na seks przez grindra? xd (Grindr to taka aplikacja) . No to w takim razie chyba muszę Cię zawieźć bo wśród heteryków takie umawianie się na seks również jest powszechne. Nawet ostatnio wyszła fajna książka Joanny Jędrusik "50 twarzy Tindera" (zresztą wydana przez Wydawnictwo Krytyki Politycznej)w której autorka opisuje właśnie swoje przygody z facetami poznanymi przez aplikacje. Jedno co na pewno można zauważyć to to, że gej który szuka seksu przez aplikacje w swoim opisie napisze, że szuka seksu a ludzie hetero są jakoś strasznie pruderyjni na tych portalach i dopiero w wiadomości prywatnej piszą takie propozycje. Nie chcę oczywiście tutaj się przelicytowywać kto jest "gorszy" bo też dla mnie takie przygodne kontakty seksualne są neutralne moralnie, ale tylko zarysowuje pewien kontekst.

[arek1357]

A sufrażystki nie wzięły się z kultów wicca

Według mnie sufrażystki i wicca jakkolwiek nie są to może identyczne twory ale mocno przeplatające się, użyję tu terminologi grup...

Może nie sią to grupy identyczne ale izomorficzne...

A te baby z Argentyny , to ja tych facetów podziwiam nie potrafiłbym tak jak i oni, albo z kałacha albo mieczem samurajskim albo toporem bym walił na oślep pewnie znając siebie..., a gdybym się opanował rzuciłbym ze spokojem granata...

[Slup]

Nie byłbym taki pewny. W szczególności wydaje mi się, że wiedza biologiczna może wpływać na naszą moralną intuicję.

Tak, ale zazwyczaj w tym sensie, że dzięki tej wiedzy lepiej wiemy, jak realizować i wprowadzać niezależne od niej zasady moralne. Na przykład nie uznajemy za zło moralne tych czynów, które zostały popełnione w warunkach niepoczytalności. Wiedza biologiczna może nam pomóc określić jakie to warunki.

Tak się zastanawiam co sprawia że stosunek dwóch facetów jest WEWNĘTRZNIE NIEUPORZĄDKOWANY.

Nie uważam, że zawsze taki jest. Natomiast może taki być. To samo dotyczy stosunków seksualnych osób różnej płci.

Czyżby to, że umówili się na seks przez grindra? xd (Grindr to taka aplikacja) . No to w takim razie chyba muszę Cię zawieźć bo wśród heteryków takie umawianie się na seks również jest powszechne. Nawet ostatnio wyszła fajna książka Joanny Jędrusik "50 twarzy Tindera" (zresztą wydana przez Wydawnictwo Krytyki Politycznej)w której autorka opisuje właśnie swoje przygody z facetami poznanymi przez aplikacje. Jedno co na pewno można zauważyć to to, że gej który szuka seksu przez aplikacje w swoim opisie napisze, że szuka seksu a ludzie hetero są jakoś strasznie pruderyjni na tych portalach i dopiero w wiadomości prywatnej piszą takie propozycje.

Grindr, Tinder wszystko jedno. Pomysł, by sprowadzać ludzi do zdjęcia i ewentualnie kilku zdań opisu, jest inteligentny i jak każdy "produkt diabła" żenujący. Na temat książki nie będę się wypowiadał, bo nie czytałem i nie mam zamiaru. Przeczytałbym dzieła zebrane Brzozowskiego z tego samego wydawnictwa.

Nie chcę oczywiście tutaj się przelicytowywać kto jest "gorszy" bo też dla mnie takie przygodne kontakty seksualne są neutralne moralnie, ale tylko zarysowuje pewien kontekst.

Tak, rozumiem. Różnimy się po prostu, co do oceny tego, że przygodne kontakty seksualne są moralnie neutralne. Moim zdaniem nie są. Prawie nigdy.