Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

[Niepokonana]

Aaa, że żart polityczny. A to ja nie rozumiem ani politycznych ani matematycznych.

No wiesz, bo myślałam, że się nie da, ale jeżeli jest możliwość wyjazdu, to czemu by nie? Co jest najważniejsze w życiu? Oczywiście, że pieniądze. One pomagają naprawić wszystkie problemy.
Ja uważam, że pis nie powinien wygrać, no bo będzie kontynuował złe pomysły.

Co do mojego życia prywatnego... Nadal mam tamtą jedynkę, ale zamierzam dostać 4 i będzie średnia 2,5. Taki jest plan.

No bo edukacja jest zła, bo ludzie nie rozumieją jednej prostej rzeczy "żeby rząd dał 500 złoty, musi zabrać 700 w podatkach". Taka jest moja opinia.

[kmarciniak1]

„Prawda udowodniona" nie istnieje poza danym dyskursem, nasze możliwości poznawcze ogranicza metoda

Tak jak pan Habermas powiedział "ponieważ prawda przekonań lub zdań może być z kolei uzasadniana wyłącznie przy pomocy innych przekonań i zdań, nie jesteśmy w stanie wyrwać się z zaklętego kręgu naszego języka"

To był (słaby zresztą) żarcik nawiązujący do słowa_którego_obiecałem_nie_używać,

Och dziękuję że pamiętasz

Wstawiłbym jakiś memik z Foucault ale chyba nadal są na forum problemy z obrazkami...

[adzik81]

krl

Slup po prostu stwierdził tu, że zgodnie z jego definicją "neutralności światopoglądowej państwa" (w skrócie: nps) takowa nigdy i nigdzie nie występuje, a w związku z tym zwrot (związek wyrazów) "neutralność światopoglądowa państwa" nie ma desygnatu, jest zatem "niedorzeczny".

NSP jest pojęciem, które ma swoje miejsce w prawie i doktrynie politycznej. Nie możesz więc powiedzieć, że nigdy i nigdzie nie występuje.

Dalej: argument o Chinach odnosił się do Twojego rozumienia nsp jako "normy, do której trzeba dążyć". Dla mnie nadal nie jest jasne, co przez to rozumiesz, ale przypuszczam, że Slup chciał wskazać, że zależnie od systemu wartości ("światopoglądu") leżącego u podstaw danego państwa norma "nsp" rozumiana jako jak najpełniejsze dostosowanie struktury państwa do zaspokajania potrzeb człowieka, może być uznana za mniej lub bardziej spełnioną w Polsce niż w ChRL, zależnie od przyjętego wstępnie systemu wartości. To miało podważyć rozumienie nsp jako normy (o ile dobrze zrozumiałem) wskazać na niejasność sensu "dążenia do niej".

Wydawało mi się, że skoro żyjemy w kraju o ustroju demokratycznym, należymy do cywilizacji, gdzie rozwijane są wartości demokratyczne to dla mnie jasnym było, że uznajemy normy i wartości, które przyjęliśmy. A jedną z tych norm jest własnie NSP.


Slup

To moja wina, bo powinienem precyzyjnie określić, co rozumiem przez neutralność światopoglądową państwa. Przepraszam.

Aż taki poważny to ja nie jestem, żebyś mnie przepraszał

Mimo to, w tej właśnie republice weimarskiej władzę uzyskała partia nazistowska i parlament przegłosował 15 września 1935 rasistowskie ustawy norymberskie. Ten przykład wskazuje na to, że żadne rozwiązania ustrojowe i prawne nie są skutecznym zabezpieczeniem przed realizacją najbardziej zbrodniczych postulatów w demokratycznym państwie, o ile tylko większość społeczeństwa akceptuje ich realizację.

I dlatego ten przykład jest nieadekwatny, ponieważ wtedy nie było wykształconych mechanizmów ochrony praw człowieka, które zostały utworzone dopiero po II wojnie światowej. Chodzi dokładnie o "Kartę Narodów Zjednoczonych", "Konwencję o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności", które legły u podstaw naszej Konstytucji z 1997 r. Jest to cały mechanizm prawny. Dlatego napisałem, że nawet gdyby większość wpadła na pomysł przegłosowania legalnego zabójstwa noworodków to trzeba by było najpierw zmienić naszą konstytucję, opuścić UE, wyjść z Rady Europy i poważnie narazić się opinii międzynarodowej, zwłaszcza tych państw o demokratycznej tradycji.

Większość we współczesnej demokracji nie może sobie ustanawiać to co chce.

[arek1357]

Podobno istnieje kraj o nazwie Liberland rządzony po libertariańsku

żyją tam sami libertyni i liberałowie lubiący luzactwo i libertyństwo ...

Masz szansę tam zamieszkać

[Premislav]

Liberalizm to nie brak zasad, mam wrażenie, że tworzysz fałszywą dychotomię kościelny zamordyzm vs „róbta co chceta".

[Slup]

Slup po prostu stwierdził tu, że zgodnie z jego definicją "neutralności światopoglądowej państwa" (w skrócie: nps) takowa nigdy i nigdzie nie występuje, a w związku z tym zwrot (związek wyrazów) "neutralność światopoglądowa państwa" nie ma desygnatu, jest zatem "niedorzeczny".

NSP jest pojęciem, które ma swoje miejsce w prawie i doktrynie politycznej. Nie możesz więc powiedzieć, że nigdy i nigdzie nie występuje.

krl nie twierdził, że NSP nigdy nie występuje. Jego stwierdzenie ma charakter warunkowy:

Jeśli rozumieć NSP tak jak slup, to taka nigdy i nigdzie nie występuje.

krl zresztą bardzo trafnie odczytał sens mojej wypowiedzi i precyzyjnie opisał to, co chciałem powiedzieć.

I dlatego ten przykład jest nieadekwatny, ponieważ wtedy nie było wykształconych mechanizmów ochrony praw człowieka, które zostały utworzone dopiero po II wojnie światowej. Chodzi dokładnie o "Kartę Narodów Zjednoczonych", "Konwencję o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności", które legły u podstaw naszej Konstytucji z 1997 r. Jest to cały mechanizm prawny. Dlatego napisałem, że nawet gdyby większość wpadła na pomysł przegłosowania legalnego zabójstwa noworodków to trzeba by było najpierw zmienić naszą konstytucję, opuścić UE, wyjść z Rady Europy i poważnie narazić się opinii międzynarodowej, zwłaszcza tych państw o demokratycznej tradycji.

Większość we współczesnej demokracji nie może sobie ustanawiać to co chce.

Zgadzam się, że państwa często ingerują w sprawy wewnętrzne innych państw. Nasz suwerenność wewnętrzna jest więc ograniczona interesem Niemiec, Rosji i innych naszych sąsiadów. Nie możemy w pełni demokratycznie decydować o naszym losie. Masz rację.

Żadne jednak "Prawa człowieka", "Karty Narodów Zjednoczonych", członkostwo w tej lub innej organizacji międzynarodowej jako takie nie są przeszkodą, o ile ich naruszenie nie stoi w konflikcie z interesem innego państwa, z którym nasze państwo musi się liczyć.

no significant legal barriers of any kind whatsoever exist today in the United States for a woman to obtain an abortion for any reason during any stage of her pregnancy.

Oznacza to, że w USA nie ma przeszkód prawnych by aborcja na żądanie była możliwa bez żadnych ograniczeń. W szczególności prawa człowieka, które są przecież przestrzegane w tej ostoi swobód, liberalizmu i demokracji jaką są USA, nie są żadną przeszkodą. Jak więc możliwa jest ta "sprzeczność"? Wyjaśnienie jest takie, że to słynne "prawo do życia" w przypadku nawet 9 miesięcznego płodu interpretuje się jako ograniczone i częściowe. Nie widzę żadnych przeszkód by w przyszłości poprzez odpowiednią interpretację podobnie ograniczyć "prawo do życia" jednotygodniowego noworodka (taki mały krok). Przypominam, że istnieją 7 miesięczne wcześniaki.

"Prawa człowieka" są więc bardzo elastyczne i podatne na interpretacje. Gdyby większość ludzi w naszym kręgu cywilizacyjnym np. w UE doszła do wniosku, że Singer ma rację, to moglibyśmy zgodnie z prawem utylizować jednotygodniowe (a z czasem i starsze) noworodki. Gdybyśmy doszli do takiego wniosku tylko w Polsce (na co szansa jest mała), to oczywiście Niemcy, Francja i inne państwa mogłyby próbować wywierać nacisk i podważać naszą interpretację "praw człowieka". W polityce jednak liczy się realny interes a kwestie moralne są drugorzędne, więc jest szansa, że trochę by o tym potrąbili dla zaspokojenia oburzenia części swoich obywateli, a potem dalej robili z nami interesy. Zresztą robią świetne interesy z Chinami, a tam

Kod: Zaznacz cały

https://pl.wikipedia.org/wiki/Prawa_cz%C5%82owieka_w_Chi%C5%84skiej_Republice_Ludowej

. Chiny są też stałym członkiem Rady Bezpieczeństwa ONZ.

A w "Radzie Europy" jest Rosja, która oczywiście też przestrzega "praw człowieka" (wedle własnej interpretacji).

[Dasio11]

Oznacza to, że w USA nie ma przeszkód prawnych by aborcja na żądanie była możliwa bez żadnych ograniczeń. W szczególności prawa człowieka, które są przecież przestrzegane w tej ostoi swobód, liberalizmu i demokracji jaką są USA, nie są żadną przeszkodą. Jak więc możliwa jest ta "sprzeczność"? Wyjaśnienie jest takie, że to słynne "prawo do życia" w przypadku nawet 9 miesięcznego płodu interpretuje się jako ograniczone i częściowe. Nie widzę żadnych przeszkód by w przyszłości poprzez odpowiednią interpretację podobnie ograniczyć "prawo do życia" jednotygodniowego noworodka (taki mały krok). Przypominam, że istnieją 7 miesięczne wcześniaki.

Gdybyś był świadom, że zgodnie z prawem międzynarodowym Prawa Człowieka przysługują człowiekowi od narodzin do śmierci, to zapewne zauważyłbyś, że nie są one sprzeczne z możliwością aborcji na żądanie, oraz nie napisałbyś, że nie widzisz przeszkód w pozbawianiu życia noworodków przez "odpowiednią interpretację".

[Slup]

Gdybyś był świadom, że zgodnie z prawem międzynarodowym Prawa Człowieka przysługują człowiekowi od narodzin do śmierci, to zapewne zauważyłbyś, że nie są one sprzeczne z możliwością aborcji na żądanie, oraz nie napisałbyś, że nie widzisz przeszkód w pozbawianiu życia noworodków przez "odpowiednią interpretację".

Dasio11 bardzo dziękuję za wytknięcie błędu. W takim razie muszę przyznać rację użytkownikowi adzik81. Nadal nie zgadzam się, że są to zabezpieczenia skuteczne, ale moje argumenty straciły większość swojej siły i pewnie muszę to jeszcze raz przemyśleć.

[arek1357]

zgodnie z prawem międzynarodowym Prawa Człowieka przysługują człowiekowi od narodzin do śmierci, to zapewne zauważyłbyś, że nie są one sprzeczne z możliwością aborcji na żądanie

No i widać kto za tym stoi jaka konwencja takie i prawa a jakie prawa taka konwencja, dzisiaj napiszą że prawa przysługują od narodzin a jutro , że od 7 roku życia i zrobimy rzeź niewiniątek...

Trzymajmy się lepiej tradycyjnej nauki Kościoła a nie zabrniemy w meandry jakiejś destrukcji społeczeństwa i sofizmatów różnych pseudouczonych...

[a4karo]

zgodnie z prawem międzynarodowym Prawa Człowieka przysługują człowiekowi od narodzin do śmierci, to zapewne zauważyłbyś, że nie są one sprzeczne z możliwością aborcji na żądanie

No i widać kto za tym stoi jaka konwencja takie i prawa a jakie prawa taka konwencja, dzisiaj napiszą że prawa przysługują od narodzin a jutro , że od 7 roku życia i zrobimy rzeź niewiniątek...

Trzymajmy się lepiej tradycyjnej nauki Kościoła a nie zabrniemy w meandry jakiejś destrukcji społeczeństwa i sofizmatów różnych pseudouczonych...

No to kiedy w końcu ta dusza się "zalęga" (bo nie wiem czego się trzymać)?

[Niepokonana]

Ej, czekajcie. Ja się nie znam, więc się zapytam.
Ale co jest złego w zabijaniu? Dlaczego wszyscy uznajemy to za zło? Jaki jest dowód na to, że morderstwo jest złe? Może być z całek i cosinusów, ważne by miał sens.

A poza tym płód nie ma szansy na zgrzeszenie, więc powinien od razu iść do Nieba.
W ogóle ja słyszałam, że nie ma czegoś jak absolutne dobro albo absolutne zło.
Z moich obserwacji wynika, że zawsze się zdarzy w problem, w którym oba rozwiązania są albo złe, albo dobre, a można wybrać jedno.

[arek1357]

Liberalizm to nie brak zasad, mam wrażenie, że tworzysz fałszywą dychotomię kościelny zamordyzm vs „róbta co chceta".

Ja Ci to bardzo prosto wyjaśnię Liberał mówi tak: " zróbmy kilka dziur w tamie" (ilość dziur zależy od stopnia liberalizmu),
Róbta co chceta mówi tak: "rozwalmy tamę niech zaleje stary świat" (pomysł iście rewolucyjny)...

A dobry katolik przychodzi i mówi: "Naprawimy i wzmocnimy tamę albo wybudujemy nową"...

I tu masz wyjaśnienie tego problemu...

Dodano po 5 minutach 55 sekundach:

Ale co jest złego w zabijaniu? Dlaczego wszyscy uznajemy to za zło?

Absolutnie zabijanie nie zawsze jest złe o ile zabijamy wrogów którzy chcą wyrządzić nam krzywdę...
Zabijać musimy przestępców gwałcicieli i tych co zasługują na śmierć, zabijać trzeba wojujących komunistów...

A widzę że tu wszyscy debatują nad zabijaniem płodu widzę , że bardzo jesteście odważni i bohaterscy najlepiej się kopie leżącego i zabija nienarodzonych, no brawo cóż za odwaga podziwiam......

Ja jednak jestem na straży zabijania tych co na to zasługują i w obronie własnej...

Dodano po 1 minucie 19 sekundach:

No to kiedy w końcu ta dusza się "zalęga" (bo nie wiem czego się trzymać)?

Zapytaj pierwszego lepszego wikarego z Twojej parafii to Ci wyjaśni łopatologicznie...

[krl]

Ej, czekajcie. Ja się nie znam, więc się zapytam.
Ale co jest złego w zabijaniu? Dlaczego wszyscy uznajemy to za zło? Jaki jest dowód na to, że morderstwo jest złe? Może być z całek i cosinusów, ważne by miał sens.

A poza tym płód nie ma szansy na zgrzeszenie, więc powinien od razu iść do Nieba.
W ogóle ja słyszałam, że nie ma czegoś jak absolutne dobro albo absolutne zło.
Z moich obserwacji wynika, że zawsze się zdarzy w problem, w którym oba rozwiązania są albo złe, albo dobre, a można wybrać jedno.

Ty tak na serio? Po kolei:
Choć nie ma absolutnego dobra/zła, to jednak każdy człowiek zazwyczaj ma poczucie dobra/zła, wykształcone w toku wychowania (w określonej kulturze), w toku też własnych przemyśleń. Poczucie to to tzw. sumienie. Wspólna kultura powoduje w dużej mierze unifikację zasad moralnych jej członków. To ułatwia funkcjonowanie społeczeństwa.
Nie znam kultury, która bezwarunkowo akceptowałaby zabijanie ludzi, czy nawet nie uważała zabijania ludzi za zło (zasadniczo). Zazwyczaj też różne kultury określają różne sytuacje, w których zabijanie jest dopuszczalne (choć nie staje się ono przez to dobre).
Można szukać głębszych korzeni tego negatywnego stosunku do zabijania. Można ich szukać w biologicznej naturze człowieka (zwierzęta rzadko kiedy zabijają przedstawicieli własnego gatunku, patrz Konrad Lorenz, Tak zwane zło). Można ich szukać w zakazach religijnych itp.
Nietzsche sądził, że "nadczłowiek" sam decyduje, co jest dobre, a co złe. Ale to nieprawda...
W stwierdzeniu, że nie ma absolutnego dobra/zła, chodzi o to, że to, czy ocenimy dane działanie jako dobre lub złe, zależy od punktu widzenia. Zależy od tego, który punkt odniesienia przyjmiemy za podstawę oceny. Trochę tak, jak w teorii względności w fizyce: zmiana układu odniesienia powoduje zmianę perspektywy i jakościową zmianę oceny sytuacji. Jednak własne sumienie trudno oszukać...

[arek1357]

Nietzsche sądził, że "nadczłowiek" sam decyduje, co jest dobre, a co złe

Szatan też próbował sam sądzić , dzisiejsze elity też tak sądzą, Nietzsche to satanista...

[adzik81]

Slup

krl nie twierdził, że NSP nigdy nie występuje. Jego stwierdzenie ma charakter warunkowy

krl zresztą bardzo trafnie odczytał sens mojej wypowiedzi i precyzyjnie opisał to, co chciałem powiedzieć.

Zgadza się, masz rację. I dlatego uwielbiam dyskusje z matematykami. Są precyzyjni do bólu

Dasio11 bardzo dziękuję za wytknięcie błędu. W takim razie muszę przyznać rację użytkownikowi adzik81. Nadal nie zgadzam się, że są to zabezpieczenia skuteczne

Pytanie jeszcze co rozumiesz pod pojęciem "skuteczne". Bo jeśli chodzi o 100% to żaden system ochrony prawnej Tobie tego nie zagwarantuje. Wystarczy wyobrazić sobie konflikt zbrojny na skalę światową. Tyle tylko, że wtedy jest taka "jazda bez trzymanki", że walka o prawa noworodków spada na plan bardzo odległy.