Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

[Premislav]

Jan Kraszewski, dziękuję za wyjaśnienie. No cóż, mój błąd (nie pierwszy i nie ostatni).

arek1357, nie jestem przekonany co do tego, że istnieje takie powiązanie logiki z dobrym wychowaniem (może być tak, że niekiedy to się sprawdza, ale nie zawsze). Profesor Wolniewicz na pewno z logiką sobie radził świetnie, a jeśli chodzi o przejawy dobrego wychowania (jak szacunek do rozmówcy), to różnie z tym bywało (chociaż i tak go cenię).
<Wycieczka_osobista>
A u na nas uczelni działa znakomity logik, który kiedyś, pełniąc obowiązki dyrektora Instytutu, narzekał, że często musi uścisnąć czyjąś rękę, co stanowi dla niego dyskomfort (oczywiście ma pełne prawo tego nie lubić, ale pewne zasady dobrego smaku i wyczucia wymagają, by zachował takie spostrzeżenia na spotkania prywatne). Chociaż mnie to akurat rozbawiło jako przejaw rozbrajającej szczerości.
</Wycieczka_osobista>

W wieku XI, czy XII cywilizacja związana ze światem islamu była lepiej rozwinięta niż, nazwijmy to, cywilizacja łacińska, choć trzeba tu dodać, że w dużej mierze dzięki czerpaniu z osiągnięć podporządkowanych kultur (greckiej czy też wschodniej, pozostałości egipskiej, perskiej). Jednak (przynajmniej tak czytałem) istotnym (niejedynym oczywiście) czynnikiem hamującym jej rozwój było występujące w islamie swego czasu odrzucenie stałości praw natury (co w oczywisty sposób zniechęca do ich zgłębiania).
BTW Można sobie zadać pytanie, na ile krucjaty opóźniły upadek Bizancjum, a na ile go przyspieszyły (patrz IV krucjata).

[SlotaWoj]

Ale się porobiło!
Jan Kraszewski mi wyjaśnia, a Premislav dziękuję za wyjaśnienie. Tylko że post krl nie był skierowany do Premislava, lecz do wszystkich, wiec zareagowałem j.w.

(...) A czy okno to prawda czy nieprawda?

Co to za pytanie?

Okno (otwór w ścianie) to element architektury, a jako zespół: framuga, skrzydła i ew. okiennice, element wyposażenia budynku. Mogą też być inne okna: okno na świat, okno transferowe. Okno może być zamknięte lub nie, duże lub małe (to drugie, to okienko, i może być z misiem lub bez niego), mieć szyby czyste lub brudne.
Pytanie wartość logiczną okna jest bez sensu, bo ono takiej wartości nie ma. Profesorowie matematyki to wiedzą, a ja oczekuję, aby z tej wiedzy korzystali w dyskusji.

Wytykanie Premislavowi błędu mogłoby obyć się bez nazywania go „domorosłym logikiem”. Nic by się nie stało, gdyby krl napisał tak:

• @Premislav
  O wartości logicznej Twojej formuły nie możemy wnioskować bez znajomości wartości zmiennych \(\displaystyle{ p}\) i \(\displaystyle{ q}\). Natomiast nie ulega wątpliwości, że nie jest ona tautologią, ale wówczas należy to inaczej sformułować.

[Jan Kraszewski]

Pytanie wartość logiczną okna jest bez sensu, bo ono takiej wartości nie ma.

Z logicznego punktu widzenia równie bez sensu jest pytanie czy prawdziwe bądź nie jest wyrażenie \(\displaystyle{ (p\Rightarrow q) \Rightarrow (\neg p \Rightarrow \neg q)}\).

Wytykanie Premislavowi błędu mogłoby obyć się bez nazywania go „domorosłym logikiem”. Nic by się nie stało, gdyby krl napisał tak:

• @Premislav
  O wartości logicznej Twojej formuły nie możemy wnioskować bez znajomości wartości zmiennych \(\displaystyle{ p}\) i \(\displaystyle{ q}\). Natomiast nie ulega wątpliwości, że nie jest ona tautologią, ale wówczas należy to inaczej sformułować.

SlotaWoj, jesteśmy w "Off-topicu...", a nie w dziale "Logika", więc i charakter wypowiedzi bywa inny.

JK

[krl]

Być może mogłem pominąć określenie "domorosły logik". Przyznam jednak, że drażnią mnie szczególnie błędy na poziomie podstawowym: rozumienia znaczenia zapisu symbolicznego.
W drugim moim poście kolejne pytania miały doprowadzić czytelnika do samodzielnego zrozumienia błędu. W pierwszym pytaniu pojawia się zmienna \(\displaystyle{ p}\). No właśnie, to jest zmienna. Zapis formalny. Sama w sobie taka zmienna (czy też dowolna formuła rachunku zdań) żadnego znaczenia nie ma (tzn. nie oznacza konkretnego zdania). Uzyskuje je dopiero, gdy podstawiamy za nią nazwę jakiegoś obiektu. I to nie dowolnego. Nie może być to np. \(\displaystyle{ okno}\), bo wtedy (przy tym znaczeniu zmiennej \(\displaystyle{ p}\)) pytanie o jej wartość logiczną nie ma sensu. Trzecie pytanie dotyczy sytuacji analogicznej do tej rozważanej w pierwszych dwóch: zamiast formuły rachunku zdań rozważamy wyrażenie algebraiczne. Ono również samo w sobie nie ma znaczenia (tj. wartości liczbowej), uzyskuje je dopiero po nadaniu zmiennej liczbowej \(\displaystyle{ x}\) określonej wartości liczbowej.

[SlotaWoj]

@krl
No dobrze już. Nie szukaj sobie innego forum.

[niunix98]

raz, że rozumienie czy nie pojęcia implikacji nijak się ma do problemu

Wydaje mi się, że rozumienie implikacji jest podstawą do prowadzenia dyskusji na jakimkolwiek poziomie.

a dwa, że też stawiasz sporo tez bez uzasadnienia.

Na przykład? Moim zdaniem jest drobna różnica między moimi słowami o tym, że urodzenie się w innej kulturze mogłoby spowodować, że Arek mówiłby te same słowa, ale o innym bogu (chyba jedyna nieścisłość logiczna, bo nie dodałem, że wcale nie musiałoby się tak stać) a cytatami Arka, przytoczę jeden sprzed paru stron:

Zdajcie sobie wreszcie sprawę, że z definicji: bożki greckie hinduskie , czy patagońskie to po prostu i nic innego jak demony chcący wpłynąć na losy człowieka i świata, podszyli się oni pod bóstwa tworząc fasadową pseudo religię po to tylko aby zwieść ludzkość i ich podporządkować.

I przytaczanie FSM w argumentacji stawia Cię w dyskusjach filozoficzno-teologicznych poniżej poziomu arka

Niby dlaczego?

(zresztą on przynajmniej nie jest do bólu nudny)

Nareszcie coś, z czym się zgadzam! Ale staram się uczyć od Ciebie, MadJack, mistrzu, bo Twoje zupełnie nienudne i, dodatkowo, niesamowicie charyzmatyczne wypowiedzi wzbudzają we mnie zazdrość.

[arek1357]

MadJack napisał(a):I przytaczanie FSM w argumentacji stawia Cię w dyskusjach filozoficzno-teologicznych poniżej poziomu arka

Powiedz mistrzu gdzie dobiłem do dna.

A i tak się pocieszam bo w dowolnym otoczeniu MadJacka osiągnąłbym maximum...

A tak na poważnie co takiego powiedziałem głupiego lub fałszywego tu?

Co mógłby mi np. p. MadJack zarzucić, czy np. to, że gdyby od 11 wieku Europa była pod butem Islamu to bylibyśmy synami kozy i capa?

A może to że nazwałem religię katolicką najlepszą i na to mam uzasadnienie , podałem ich pełno ale nikt nie starał się nawet odrobinę poprzeć tezę , że może inna jest lepsza, nikt by się z tym nie zmierzył bo nie miałby szans. Oczywiście ktoś tu słusznie zauważył, że jakbym był przedstawicielem religii Hinduskiej to pewnie ją bym uznał za najlepszą i pewnie się nie pomylił.
Ale powiem tak: jakbym był przedstawicielem szkoły matematycznej Hubota to bym uznał jego matematykę za najlepszą, lecz będąc przedstawicielem szkoły mojej pani ot fszystkiego (ukończyła w trybie externistycznym szkołę Gaussa) stwierdzić muszę, że matematyka mojej szkoły jest lepsza niż matematyka Hubota.
Skoro nie relatywizujecie matematyki i fizyki to pozwólcie, że ja nie będę relatywizował religii katolickiej wespół z innymi, a jeżeli ktoś uważa że jest jakaś lepsza niech to udowodni.

Bo katolicyzm jest najlepszy...(the Catholic church is the best)...

A może to , że źle mówię o komuniźmie i o jego elitach może tu nie mam racji, że przedstawiciele komunistycznej międzynarodówki to zboczeńcy śmierdziele, pijacy, przestępcy kryminalni, bandyci, donosiciele, w najlepszym wypadku to złodzieje (ot twórcy rewolucji bolszewickiej, meksykańskiej...).

[Premislav]

Gdy stawiasz tezę, że religia katolicka jest najlepsza, to Ty powinieneś ją uzasadnić, a nie osoba wątpiąca w to (ja nie mówię też, że jakaś religia jest według mnie lepsza) – udowodnić, że tak nie jest. Co innego, jeśli to po prostu Twoja opinia (choć być może lepiej to zaznaczyć, używając sformułowań „dla mnie", „moim zdaniem" itd. no i jest to taki dość średni punkt wyjścia do dyskusji, masz pełne prawo tak pisać, w ten czy innej formie, byle nie obraźliwej w wydaniu podobnym do kibolskiego, ale do żadnych ciekawych wniosków raczej w ten sposób nie dojdziemy, bez analizy ewentualnego uzasadnienia).

Jeśli po prostu intuicyjnie czujesz, że tak jest, to fajnie, ale żaden to argument dla innych (trzeba by zacząć od tego, co w ogóle rozumiemy przez najlepszą religię, bo dla kogoś może to oznaczać dającą najwięcej wierzącym w wymiarze duchowym czy filozoficznym, dla kogoś innego niosącą największe korzyści dla społeczeństwa jako całości, dla pewnych ludzi z Tel Awiwu czy okolic – taką, która uzasadnia czyjeś poczucie wyższości wobec reszty świata, dla jeszcze innego – najspójniejszą, a pewnie często – najzgodniejszą z jego osobistym spojrzeniem, ale to akurat jest argument na użytek prywatny, chyba że przewagę tegoż spojrzenia też się jakoś uzasadni).

[niunix98]

@Premislav skąd ta nienawiść do żydów (zbaczam z tematu, ale w sumie to offtop, więc chyba mogę)?

[a4karo]

@Premislav skąd ta nienawiść do żydów (zbaczam z tematu, ale w sumie to offtop, więc chyba mogę)?

Chciał napisać "Torunia" ale mu się wypsło.

[Premislav]

Czytałem Stary Testament, czytałem fragmenty Talmudu, a także książkę Izraela Szahaka
Żydowskie dzieje i religia; Żydzi i goje - XXX wieków historii i fragmenty książki Normana Finkelsteina Przedsiębiorstwo Holocaust. Obserwuję też to, jak Żydzi traktują Polskę i Polaków, a także (co wiąże się z książką Finkelsteina) jak próbują robić biznes na śmierci swoich pobratymców. Dostrzegam też jakąś dyktaturę politycznej poprawności, i to bardzo jednostronnej:
Żyd obrazi, czy nawet pobije Polaków – wszystko OK, najwyżej trochę niektórzy pomarudzą. Polacy obrażą Żyda – hańba!

Troszkę przykładów, żeby nie być gołosłownym:

Kod: Zaznacz cały

https://www.youtube.com/watch?v=qnWePpETzWU

... uzyc-Zydom

https://www.youtube.com/watch?v=yXTSOEjf7Zo

https://www.wykop.pl/link/1484603/rozni ... king-boni/

http://nczas.com/2018/04/18/ujawniamy-s ... zeja-dude/

https://dorzeczy.pl/kraj/47667/Skandali ... losci.html

I jeszcze może rzut oka na taką oto poczwarę:
[url=https://pl.wikipedia.org/wiki/Israel_Singer]Israel Singer[/url]

-- 14 maja 2018, o 20:11 --

Jeszcze może coś takiego (Rola jest tragiczny, ale umie czasem zaprosić ciekawych gości, przynajmniej tu mu się udało):
https://www.youtube.com/watch?v=UZoNBervXa4

Jeśli tak wyglądają wypowiedzi Żyda uznawanego za „przyjaciela Polaków", to ja już nie mam pytań (Braun może też przeholował z "zawodowym Żydem"). Dlaczego zamiast polskiego prawa mamy stosować żydowskie zwyczaje? Bo Niemcy nas napadli? Przecież to czysty absurd.

-- 14 maja 2018, o 20:14 --

Generalnie miejsce rasistowskiego, ksenofobicznego, stworzonego gwałtem i wbrew wszelkim zasadom państwa Izrael jest na śmietniku historii, chociaż to też nie takie dobre, bo jeśli kiedyś Iran to państwo rozwali, to oczywiście pierwszym kandydatem na Nowy Syjon będzie Polska…

[mdd]

skąd ta nienawiść do żydów

Jaka tam nienawiść! To tylko trzeźwe spojrzenie na rzeczywistość. W wystąpieniu Pani dr Ewy Kurek można usłyszeć o jednej z zasad stosowanych przez Żydów:

W sytuacji zagrożenia wspólnota żydowska może przeznaczyć na śmierć część wspólnoty żeby uratować inną część.

Obrzydliwe!

Posłuchaj od mniej więcej 30-tej minuty:

Kod: Zaznacz cały

https://www.youtube.com/watch?v=DMZwjiJAjD0

Interesujące, co? Jest mała szansa na to, by ludzie usłyszeli coś takiego, ale za to zobaczyć "superprodukcję" muzeum przy ul. Anielewicza w Wa-wie jest łatwiej, bo to niewiele wysiłku i czasu wymaga!

Kod: Zaznacz cały

https://www.youtube.com/watch?v=SRkHbq-wskQ

Takie coś można zeserwować w ramach "reklamy" w TV w czasie największej oglądalności.

A jak spoglądasz na coś takiego?: [url]https://www.youtube.com/watch?v=sb-glOFJ3OU[/url]

[krl]

@Premislav, mdd:
Kiedyś już na ten temat tu się wypowiedziałem:
139012,1875.htm#p5488976

[arek1357]

Co do żydów Premislav ma 100% rację a co do moich dowodów w odniesieniu do religii katolickiej to nie raz je przedstawiałem na forum...

[Premislav]

Ne sutor supra crpeidam iudicet.
To, że ktoś jest ekspertem w dziedzinie \(\displaystyle{ A}\), w żaden sposób nie zwiększa wartości jego wypowiedzi dotyczących niepowiązanej z \(\displaystyle{ A}\) dziedziny \(\displaystyle{ B}\).
Przyjrzyjmy się więc wspomnianej wypowiedzi:

Zapewne niektórzy członkowie tych elit mają żydowskie korzenie. Pogląd, że to determinuje ich działania, a co więcej, że decyduje to o polityce Europy, jest zdecydowanie przesadzony.

To próżne stwierdzenie, jego autor w żaden sposób go nie nie uzasadnia. Naprawdę zaciekawiło mnie to, jaki interes mają przywódcy państw Unii Europejskiej czy unijnych struktur w popieraniu sprawy „uchodźców", bo że są za głupi, żeby zrozumieć analogię z Wielką Wędrówką Ludów (i związane z tym zagrożenia), to akurat szczerze wątpię. Nazwanie ich „żydowskimi" było czystą prowokacją, przyznaję, ale wstawmy teraz zamiast „żydowscy" słowo „socjalistyczni" czy „ateistyczni", tak w mojej wypowiedzi, jak i w odpowiedzi, a sens tego fragmentu zostanie utrzymany bez jakiejkolwiek zmiany, co sugeruje, że padają tu tylko puste słowa.

To rodzaj spiskowej teorii dziejów.

Najprościej zniechęcić do rozważań w jakimś kierunku, nazywając związane z nim poglądy czy hipotezy rodzajem spiskowej teorii dziejów. Kolejne puste wyrażenie, przypomnę tylko, że niektórzy uznawali ludobójstwo katyńskie za teorię spiskową, a inni twierdzili, że istnienie tajnych więzień CIA w Polsce również było tylko teorią spiskową. Oczywiście nie znaczy to, że wszystkie „teorie spiskowe" są prawdą, tylko że to określenie jest zwodnicze i nie służy merytorycznej dyskusji, funkcjonuje jako swoisty rodzaj reductio ad absurdum dla ubogich.

O tyle szkodliwy, że jego wyznawcy wskutek skupienia na jednej sprawie (roli Żydów) często nie dostrzegają istotnych mechanizmów procesów historycznych w Europie. Bo wszystko widzą przez pryzmat spisku żydowskiego.

Całkiem możliwe, że w szerszej perspektywie tak to wygląda i warto coś takiego napisać. Poza kwestiami regulaminu, które są do rozważenia, jest to jedyne wartościowe spostrzeżenie w tym natłoku cytatów (polecam oczywiście przeczytać cały post z linku, bo może ja manipuluję? Lepiej widzieć całość w kontekście).

Nie twierdzę, że Żydzi nie starają się wpływać na losy świata. Ale tak samo na los świata starają się wpływać rozmaite inne grupy nacisku. Warto o tym pamiętać.

W naszej kulturze twórcy Hollywood i największych instytucji bankowych formują jedną z najsilniejszych grup nacisku, obok organizacji religijnych czy potentatów przemysłu zbrojeniowego. Dyskutowanie o ich roli (zwłaszcza potężnego, choć oczywiście nie wszechwładnego lobby żydowskiego w USA, por. niedawne uchwalenie Ustawy 447) to żadne teorie spiskowe i nie wyklucza to obserwowania innych czynników oraz procesów.
Polecam Przedsiębiorstwo Holocaust Normana Finkelsteina.

Skupienie na roli Żydów często prowadzi do nieuprawnionych generalizacji i do nienawiści do wszystkich Żydów, do antysemityzmu.

Być może (choć określenie „antysemityzm" jest nadużywane), ja tam Steinhausa czy mojego sąsiada nie nienawidzę.

Może to zabrzmi kontrowersyjnie, ale wymiana postów, do której się tu odnoszę, nie pasuje do tego forum. Pozornie wszystko jest OK, gdyż ma ona miejsce w wątku OT. Tyle, że wątek OT powinien chyba dotyczyć spraw drobnych, nie zaś spraw wymagających dogłębnej, długotrwałej dyskusji. Do tego typu dyskusji są inne fora specjalistyczne, np. na temat historii.

Kod: Zaznacz cały

https://sjp.pwn.pl/poradnia/haslo/tyle-ze;5728.html

Można w ogóle rozważyć (jak chyba sugerował użytkownik szw1710) opcję usunięcia lub zamknięcia większości wątków nienaukowych (typu quiz muzyczny, filmowy, historyczny itd.), nie zamierzam jej tu wykpiwać, ponieważ nie mam do tego żadnych powodów (choć ja te tematy uwielbiam), może dla kogoś takie wątki odbierają forum charakter profesjonalny (choć nie oszukujmy się, nadanie mu bardziej profesjonalnego charakteru raczej musiałoby się odbyć przez przyciągnięcie większej liczby osób, które znają się na matematyce, do których ja się absolutnie nie zaliczam – np. pracowników naukowych – bo aktualnie miażdżąca większość wątków to sprawy typu „podstaw do wzoru" i usunięcie wątków nienaukowych nie zmieni tego obrazu).
Można też pozostawić sprawę bez ograniczeń, tak jak jest. Wszelkie stany pośrednie dają się tu łatwo sprowadzić do absurdu. Kto i na podstawie jakich kryteriów miałby decydować o tym, czy dyskusja na temat niezwiązany z matematyką (czy może fizyka) przybrała takie rozmiary i dotknęła tak niebagatelnych kwestii, że nie nadaje się już na forum matematyka.pl?
Wcześniej miały tu (w tym dziale, a nawet w tym wątku) miejsce dyskusje np. na temat ekonomii czy spraw politycznych i wówczas nikt nie zgłaszał chyba uwag (ale niewykluczone jest też to, że przeoczyłem czyjś głos sprzeciwu lub miał on miejsce poza moją sferą widzenia, np. via PW lub w dyskusji w zamkniętym gronie moderatorów/administratorów). Może w przypadku podjęcia dość newralgicznych kwestii, obwarowanych straszakami antysemityzmu, kłamstwa oświęcimskiego, ksenofobii itd. coś takiego jest uzasadnione, ponieważ wyrażanie przez userów wyrazistych i niekiedy kontrowersyjnych poglądów na takie tematy może wpływać na wizerunek forum (acz z drugiej strony to samo można powiedzieć o dyskusjach politycznych czy światopoglądowych). Jednak przecież nie taki był argument…

Dodatkowo zastanawiam się, czy w Regulaminie Forum nie należałoby jednak dodać możliwości usuwania bądź ograniczenia wypowiedzi wyrażających nienawiść, agresję, nie tylko (jak obecnie) w stosunku do innych uczestników forum, ale też ogólniej, w stosunku do innych ludzi.

To jest opcja, którą warto rozważyć (chociaż to już decyzja obsługi forum). Ale traktujmy to wtedy rozsądnie i spójnie, a nie tak jak było w sprawie moich kawałów (przed moją uwagą usuwano obraźliwe dowcipy o muzułmanach, a np. żarty o kobietach, katolikach czy ciemnoskórych pozostawiano, oprócz tych, które zawierały wulgaryzmy; zresztą byłem przekonany, że tak właśnie sprawa będzie wyglądać, i specjalnie pisałem też m.in. kilka obraźliwych żartów o Polakach, żeby obserwować podwójne standardy). Może właśnie wzmianka w regulaminie by temu służyła, w innym przypadku mamy samowolę administratorów i moderatorów w takich kwestiach.

Nie widzę żadnej nienawiści w tym, co piszę (może to się bardziej odnosiło do wypowiedzi usera Gouranga, nie wiem). A może (skoro uznano, że wypowiedź w linku dobrze pasuje do ostatniego fragmentu dyskusji) zamieszczenie linków z przykładami zachowań Żydów wobec Polaków, które pozostały bez kary (mimo że z całą pewnością miały charakter agresji) są uznawane za przejaw nienawiści? Może stwierdzenie faktu, że judaizm stawia Żydów, jako Naród Wybrany, ponad innymi narodami i tym samym uzasadnia ich poczucie wyższości, to przejaw nienawiści?