Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

[arek1357]

Wiem służy zbawieniu np Twojej duszy

[Premislav]

Oj arku, jeżeli religia katolicka jest rzeczywiście taka najlepsza. to przecież nie trzeba zabijać innowierców i heretyków, wystarczy im ukazać tę jej przewagę nad innymi religiami i sami zmienią zdanie (prędzej czy później), no chyba że są niepełnosprawni umysłowo. Bo w końcu na czymś konkretnym owa przewaga polega, prawda?
Zastanawiałeś się, jak z Twoim intuicjonistycznym podejściem wyglądałaby Twoja wiara, gdybyś urodził się w Iranie? Albo w Nepalu na przykład?

Ależ nikt Ci nie broni uważać Joanny d'Arc za bohaterkę czy świętą itd. tylko to nie czyni z niej autorytetu w sprawach husytyzmu i samego Husa, więc przytaczanie jej opinii o husytyzmie (tym bardziej, że z pewnością miała bardzo emocjonalny stosunek do tej sprawy) nie ma wielkiej wartości. Uważam, że Lionel Messi jest świetnym piłkarzem, ale to nie znaczy, że będę ciekaw jego stwierdzeń na temat matematyki, bo raczej się na tym po prostu nie zna (i podobnie z Joanną d'Arc).

A swoją drogą, dlaczego reżim Karola VII miał być lepszy niż reżim Henryka VI, czy raczej jakichś regentów? Coś takiego, jak państwo narodowe, nie istniało jeszcze wówczas. Czy uznawanie Joanny d'Arc za bohaterkę Francji nie świadczy o swego rodzaju myśleniu ahistorycznym? Nie twierdzę tu, że nie wykazała się bohaterstwem, tylko że zanim zaistniał naród francuski, trudno mówić o bohaterze narodowym Francji.

[niunix98]

Arek1357, jesteśmy na forum matematycznym, więc chyba powinieneś rozumieć ideę implikacji. Nie możesz powiedzieć słów

Jest ona [religia katolicka] jedyna i prawdziwa bez względu na to co ktoś na ten temat sądzi.

jeżeli nie masz na nie żadnego dowodu. Oczywiście, dowodu na istnienie bądź nieistnienie Boga nie znajdziemy, a jeżeli tak to do tego czasu nie powinniśmy dyskryminować żadnej religii, gdyż nie możemy nawet stwierdzić, czy istniejący bóg byłby podobny bardziej do takiego, którego Ty sobie wyobrażasz czy do np. latającego potwora spaghetti. Podkreślam to, co napisał mój przedmówca. Zauważ, że jeżeli zostałbyś wychowany w innej kulturze, teraz mówiłbyś to samo co teraz, ale o innym bogu i pewnie nie rozumiałbyś katolików. Twierdziłbyś, że jedynym bogiem jest inny bóg. Gdybyś stanął Ty i Twoja alternatywna wersja twarzą w twarz, kto potrafiłby przekonać drugą stronę o słuszności swoich racji?

[MadJack]

niunix98, raz, że rozumienie czy nie pojęcia implikacji nijak się ma do problemu, a dwa, że też stawiasz sporo tez bez uzasadnienia. I przytaczanie FSM w argumentacji stawia Cię w dyskusjach filozoficzno-teologicznych poniżej poziomu arka (zresztą on przynajmniej nie jest do bólu nudny).

[Premislav]

Mnie się zawsze wydawało, że FSM (swoją drogą ten akronim to się kojarzy z jakimś informatycznym żargonem) to konstrukt o podobnym charakterze, co

Kod: Zaznacz cały

https://pl.wikipedia.org/wiki/Czajniczek_Russella

, ale o dziwo jest inaczej (nawet się zastanawiam, czy są ludzie, którzy się w to angażują nie dla beki).
Pewnie zwłaszcza tezą bez uzasadnienia jest to, że gdyby osoba taka jak arek1357 urodziła się w kraju, w którym dominuje inna religia, to najprawdopodobniej tej innej religii by hołdowała (wiąże się to z podejściem aksjomatycznym, typu księga \(\displaystyle{ X}\) jest samą prawdą, bo tak; przyjmując to za pewnik, trudno zmienić poglądy, a we wczesnym wieku te kształtuje bardziej nasze środowisko niż my sami, więc jak komuś się zaszczepi takie poglądy odnośnie Koranu chociażby, to efekt będzie najpewniej podobny, tylko z inną religią). No cóż…

Tyle: prawdopodobieństwo istnienia Boga jest równe \(\displaystyle{ \frac 1 2}\). Albo istnieje, albo nie.

[arek1357]

Wiara w Boga - prawdziwa
Inne religie - wiara w demony
Protestantyzm jako niby pochodna rel. katolickiej osłabianie jej dogmatów wprowadzanie zamieszania i bardzo dużo własnej interpretacji.
Ja tu nikogo bezpodstawnie nie chcę palić na stosie, jeżeli ktoś swoje chory poglądy instytucjonalizuje do praw całego narodu a tym samym niszczy tradycje i to co dobre to bym go spalił.
Natomiast jeżeli ktoś ze swoich np. sodomickich poglądów nie wypływa na szerokie wody i uprawia je w cichości swoich czterech ścian lub czterech liter to wystarczy tylko upomnienie...
Nie można swoich prywatnych wypaczeń pretendować do norm społecznych i tylko o to mi biega...
Taki luter zauważcie jakby został usunięty w niebyt historii a nie objęty płaszczem ochronnym książąt niemieckich to sami sobie odpowiedzcie jaki ogromny byłby z tego pożytek:
Prusy nie byłyby protestanckie , Szwedzi nawet jakby najechali Polskę nie niszczyliby kościołów ,
nie byłoby wojny trzydziestoletniej...
Tę listę można zapełniać...
Ciężko wam zrozumieć moje dobre intencje...

[Premislav]

Gdyby nie Luter (postać oczywiście kontrowersyjna, wspominałem już kiedyś o powstaniach chłopskich w Niemczech), nie wiem, czy nastąpiłyby zmiany związane z soborem trydenckim (na pewno nie tak szybko w każdym razie), a one były bardzo potrzebne.

A katolicyzm w Rzeczpospolitej był dla Szwedów tylko wygodną wymówką, jak zawsze chodziło o ziemie i pieniądze. Zwróć uwagę, że np. taka katolicka Francja nie miała problemu, żeby wystąpić po stronie protestantów w wojnie trzydziestoletniej, ponieważ tak wskazywały jej interesy.

Hitchens moim zdaniem mylił się co do tego, że religie są przyczyną wojen; różnice religijne stanowią raczej usprawiedliwienie dla zakusów cynicznych polityków, a że animozje związane z różnicami religijnymi często powodują, że prości ludzie bardziej są skłonni do walki w takich jatkach (a także i do okrucieństwa, bezwzględności), to inna sprawa i zlikwidowanie wszystkich religii (poza tym, że średnio realne) nic by tu nie pomogło, ponieważ to jest część szerszego obrazu:
– większość społeczeństwa to zawsze ludzie mało błyskotliwi, mało inteligentni, niezdolni do głębszej refleksji lub nieskłonni do takowej;
– wobec tego poruszają się w obrębie wpojonych im schematów przyjmowanych za oczywistość, boją się odmienności, lękają się tego, co im obce (i nie chcą tego uczynić nieobcym), obawiają się rzeczy, których nie potrafią pojąć (Sokół i Pono nagrali kiedyś o tym kawałek, o proszę, muzycznie ten akurat niespecjalnie mi odpowiada, ale tekst, choć prosty, jest wybitny:

Kod: Zaznacz cały

https://www.youtube.com/watch?v=Ao0OgvWAPoI

);
– w związku z tym łatwo sterować tymi ich animozjami i prymitywnymi odczuciami, zarówno w imię religii, jak i ideologii (nazizm, komunizm, jakobinizm, korwinizm i inne Tutti Frutti).

Zwalczanie religii prowadzi do jeszcze gorszych efektów, niż ich [religii] istnienie, ponieważ większość ludzi nie potrafi znaleźć innego źródła moralności (co nie znaczy, że takowe nie istnieje). Dobra, po co ja to piszę, znowu debil się mądrzy, ciekawe czemu tyle nie piszę o teorii dystrybucji czy geometrii różniczkowej? Ech, typowe januszowanie z mojej strony, tylko na nieco wyższym poziomie estetyki językowej.
Ne sutor supra crepidam iudicet.

[MadJack]

To, że postępowanie Lutra być może pchnęło Kościół w kierunku dobrych zmian, nie jest dla niego żadnym usprawiedliwieniem. Taka samo można by usprawiedliwiać Judasza, wszak on też chciał dobrze.
A jakkolwiek niezgodność religii jest raczej delikatnym czynnikiem, jeśli idzie o prowadzenie do wojen, tak katolickość Europy dobrze te wojny hamowała. Z tego powodu okres reformacji był taki krwawy.

[Premislav]

Wszystko ładnie, tylko najpierw czytajmy dyskusję, a potem piszmy. arek1357 stwierdził, że o ile lepiej by nie było, gdyby nie pojawił się Luter (i znalazł wsparcie):

Taki luter zauważcie jakby został usunięty w niebyt historii a nie objęty płaszczem ochronnym książąt niemieckich to sami sobie odpowiedzcie jaki ogromny byłby z tego pożytek (...)

Tymczasem w swoim poście chciałem przekazać, że sprawa jest nieco bardziej skomplikowana i jakkolwiek pewne niezaprzeczalne minusy wynikły z działalności Lutra, pociągnęła też ona pewne istotne pozytywne zmiany. W efekcie czytam, że próbuję „usprawiedliwiać" postępowanie tej postaci.-- 11 maja 2018, o 18:42 --NB katolickość większej części Europy zdecydowanie nie wystarczała do hamowania wojen, co zresztą było jedną z przyczyn powstania idei krucjat (miało to, jak pamiętam, zmniejszyć tarcia na kontynencie i związany z tym przelew krwi chrześcijan). Ale warto pamiętać o takich rzeczach, jak rozejm Boży czy pokój Boży.

Aha, nieprawdą jest, że \(\displaystyle{ (p\Rightarrow q) \Rightarrow (\neg p \Rightarrow \neg q)}\).

[krl]

Aha, nieprawdą jest, że \(\displaystyle{ (p\Rightarrow q) \Rightarrow (\neg p \Rightarrow \neg q)}\).

Ech, ci domorośli logicy.

[Premislav]

?

[krl]

A czy \(\displaystyle{ p}\) to prawda czy nieprawda? A czy \(\displaystyle{ okno}\) to prawda czy nieprawda?
A czy \(\displaystyle{ x+5}\) jest ujemne, czy nieujemne?
Przypomina mi się tu definicja tautologii (autorstwa domorosłych logików, czasami nawet z tytułami naukowymi): tautologia to "zdanie zawsze prawdziwe".

[SlotaWoj]

@krl
Jestem za głupi i zupełnie nie rozumiem, o co Ci chodzi. Sądzę, że inni również.
Znajdź sobie inne forum, na którym będziesz się produkował; bo widzisz, my domorośli logicy, matematycy, fizycy i inżynierowie chcemy przebywać we własnym gronie i nie lubimy, gdy nam się przeszkadza.

[Jan Kraszewski]

SlotaWoj, bardzo proszę nie zwracać się tak do krl. Ja akurat rozumiem, o co mu chodzi i jak sądzę nie jestem jedyny. Jeżeli nie rozumiesz, to poproś o dokładniejsze wytłumaczenie.

Wyjaśnię Ci: schemat zdaniowy (czyli tutaj formuła logiki rzędu zero) nie może być prawdziwy ani nieprawdziwy. Może co najwyżej być tautologią (lub nie), być spełnialny (lub nie), ale by to ocenić musimy użyć wartościowań. Chodzi o to, że potoczne używanie pojęcia "prawdziwości" jest często niepoprawne z punktu widzenia logiki formalnej.

JK

[arek1357]

Ja z logiką nie dyskutuję tylko jej używam, nie tworzę nowych tautologii , sofizmatów itd...
Logika ma sporo punktów styczności z zasadami dobrego wychowania to taka moja obserwacja.
Jeżeli komuś brakuje zasad dobrego wychowania oznacza to, że jest kiepskim logikiem, i odwrotnie.
Niestety popieram tu SloteWoja...

A co do krucjat były bardzo potrzebne, Europa broniła się w ten sposób przed szambem postępującej islamizacji postawiła na Bliskim Wschodzie tamę dla tej zarazy.

Jeżeli Europa wpadłaby w szpony islamistów , stalibyśmy się nie pochodnią kultury i oświecenia tylko nastałyby wieki ciemne, nasza świadomość spadłaby do świadomości kozy hodowlanej, cywilizacja przestałaby się rozwijać, zostalibyśmy przyporządkowani jako zbiór kilku kalifatów pod wodzą jakiś Debil - Bejów. Europa zaczęłaby ulegać erozji i pustynnieniu, a każdy europejczyk stałby się synem owcy i capa...

Taka jest wizja Europy w wersji optymistycznej, która ewaluuje w formę kalifatu.
Krucjaty były dobre lecz koniec końców za mało skuteczne. Przed najazdem muzułmanów cały Bliski Wschód i Północna Afryka pięknie się rozwijały tworząc katolickie państwa zielone, uprawne, sprawiedliwe, itd...