Rozłączenie gniazda

[stanley12]

Witam. Mam dzisiaj czysto praktyczne pytanie. Próbowałem dzisiaj rozdzielić gniazdko. Mam wyprowadzone ze ściany trzy kable L, N, PE. Na stary neutralny nawijam kabel nowy podłączony do N przy lampce i na stary fazowy na którym jest napięcie nawijam kabel nowy podłączony do L przy lampce.
Połączenie realizuje przez przełącznik i mam taką sytuacje, że następuje zwarcie. Co jest nie tak ?

Ogólnie chce podłączyć jeszcze dwa inne kable do tego starego, jak jest to przedstawione na rysunku po prawej stronie. Tak można?

[mdd]

Połączenie realizuje przez przełącznik i mam taką sytuacje, że następuje zwarcie. Co jest nie tak ?

Generalnie to nie to forum. Ale niech będzie W końcu "logika" tutaj jest potrzebna. Czym się objawia to zwarcie? Na jakiej podstawie Kolega stwierdza, że jest zwarcie? Lampka przygasa? Wyłącznik instalacyjny odłącza napięcie? Czy może Kolega omomierzem stwierdza zwarcie? Jeśli tak, to między którymi punktami obwodu multimetr wskazuje \(\displaystyle{ 0 \ \Omega}\)?

Czy możemy wykluczyć zwarcie w lampce? Czy po włączeniu lampki do innego punktu w instalacji domowej też mamy zwarcie?

Czy możemy wykluczyć zwarcie w samym przełączniku? Przełączniki bywają różne. Ile przełącznik ma zacisków? itd. itd. Czy znane jest Koledze działanie tego przełącznika? ...innymi słowy... czy znana jest logika działania tego przełącznika? Proszę pamiętać, że przełącznik ma działać w ten sposób, że przy zmianie stanu przełącznika, ma on odcinać fazę od lampki... a nie zero!. To zero ma być na stałe podłączone do lampki, a nie faza. Najlepiej jednak, jeśli przełącznik będzie odcinał i fazę i zero. Proszę też zwrócić uwagę na klasę izolacji lampki. Czy aby na pewno nie wymaga ona podłączenia przewodu ochronnego?

Ogólnie chce podłączyć jeszcze dwa inne kable do tego starego, jak jest to przedstawione na rysunku po prawej stronie. Tak można?

Można. Tylko proszę nie prowadzić tych dodatkowych kabli zbyt daleko... do sąsiada! Proszę nie pomylić przewodu ochronnego z przewodem zerowym... no i nie zapomnieć o poprowadzeniu przewodu ochronnego o ile dalsze odbiorniki wymagają podłączenia do takiego przewodu.

Kolega ma odpowiednie kwalifikacje w ogóle? Uprawnienia SEP? Kolega da zarobić fachowcom, którzy się na tym znają. Jeśli ta instalacja jest prowizoryczna to Kolega sobie kupi przedłużacz i basta. Tylko najlepiej nie z Chin, bo tam niemiłosiernie cienkie przekroje dają! pomimo tego, że są znamionowane na moce rzędu \(\displaystyle{ 3 \ \text{kW}}\). Kolega sobie kupił taki. Po kilku godzinach pracy takiego przedłużacza nastąpiło przebicie izolacji w kilku punktach. Trzeba uważać. Grzejniczek plus taki "oszczędnościowy" przedłużacz, sen... i możliwy pożar itd.

[stanley12]

Czym się objawia to zwarcie?

Nie wiem czy użyłem fachowego słowa. Przejawia się to tym, że mi włącznik główny wyłącza i włącznik ten na którym mam podłączony ten przewód na którym działam. Innymi słowy, bezpiecznik wywala. To jest chyba zwarcie?

Proszę pamiętać, że przełącznik ma działać w ten sposób, że przy zmianie stanu przełącznika, ma on odcinać fazę od lampki... a nie zero!.

Tego nie wiedziałem i nie zwracałem uwagi jak robiłem ale jutro to postaram się przeanalizować.

no i nie zapomnieć o poprowadzeniu przewodu ochronnego o ile dalsze odbiorniki wymagają podłączenia do takiego przewodu.

Ogólnie instalacja jest już pod płytkami i tu jest problem, bo jak sprawdzam multimetrem połączenie, to gdy podpinam wszystkie nowe kable PE do starego PE to multimetr sygnalizuje mi połączenie między PE a L, dlatego na razie rozpatruje to wszystko bez PE.

Kolega ma odpowiednie kwalifikacje w ogóle? Uprawnienia SEP? Kolega da zarobić fachowcom, którzy się na tym znają.

U mnie na uczelni rozdawali za 350 zł za kategorie, bo była promocja. Rozdawali dosłownie. A to trzeba lepiej umieć niż mieć papier. A fachowiec przyjdzie a że znajomy, to nie chciałbym się zbłaźnić.


Ja chcę się nauczyć, ale jeszcze jednego tutaj nie kumam.


W pokoju mam takie połączenie szeregowe kilku gniazdek jak na rysunku, jest jeden długi poprzecinany kabel i w miejscu przecięcia powstawiane gniazdka. W chwili gdy podłączam sobie sokowirówkę w drugim gniazdku, to tak na prawdę zwieram przez końce bolców ze sobą fazę z zerem?? Dlaczego w takim razie w gniazdku dalej na zerze w A na rysunku nie występuje żadne napięcie?

Te pytanie mnie też nurtuje, może jest niemądre ale przydałoby się w końcu zrozumieć jak to działa .

[mdd]

Nie wiem czy użyłem fachowego słowa. Przejawia się to tym, że mi włącznik główny wyłącza i włącznik ten na którym mam podłączony ten przewód na którym działam. Innymi słowy, bezpiecznik wywala. To jest chyba zwarcie?

Zdecydowanie jest to zwarcie. Trzeba zbadać po kolei każdy element układu. Kolega "przedzwaniał" multimetrem przewody w kablu, czy przypadkiem nie mają gdzieś zwarcia? Oczywiście najlepiej robić to testerem izolacji niż zwykłym multimetrem przy ustawionej funkcji omomierza, albo "brzęczka". Czy przełącznik jest prawidłowo podłączony? Czy widać gdziekolwiek jakieś popalenia?

Proszę pamiętać, że przełącznik ma działać w ten sposób, że przy zmianie stanu przełącznika, ma on odcinać fazę od lampki... a nie zero!.

Tego nie wiedziałem i nie zwracałem uwagi jak robiłem ale jutro to postaram się przeanalizować.

Nie może tak być, że wyłączamy lampkę tylko przez odcięcie zera. Co prawda przełącznik spełnia wtedy swoją funkcję (lampka przestaje świecić)... jednak gdy bierze się pod uwagę ochronę przeciwporażeniową to ma to znaczenie. Wolałbyś wymieniać żarówkę w żyrandolu, gdy do niego dochodzi faza? Niech palec się omsknie, to poczujesz w najlepszym przypadku, jakby Ci na palec założyli ściśniętą "fest" sprężynę.... (z dużą energią potencjalną odkształcenia) i nagle ją na tym palcu "oswobodzili" (być może kiedyś czegoś takiego doświadczyłeś; jeśli nie, to w żadnym wypadku nie sprawdzaj czy mówię prawdę ), a w najgorszym przypadku... lepiej nie myśleć.

Ogólnie instalacja jest już pod płytkami i tu jest problem, bo jak sprawdzam multimetrem połączenie, to gdy podpinam wszystkie nowe kable PE do starego PE to multimetr sygnalizuje mi połączenie między PE a L,

Jaką funkcję ma ustawioną ten multimetr podczas tej "sygnalizacji"? Na jakiej podstawie stwierdzasz to połączenie?

Kolega ma odpowiednie kwalifikacje w ogóle? Uprawnienia SEP? Kolega da zarobić fachowcom, którzy się na tym znają.

U mnie na uczelni rozdawali za 350 zł za kategorie, bo była promocja. Rozdawali dosłownie. A to trzeba lepiej umieć niż mieć papier.

Racja, ale skoro pracodawcy wymagają zaświadczenia SEP na starcie, to cóż studenci mają robić.

Ja chcę się nauczyć, ale jeszcze jednego tutaj nie kumam.


W pokoju mam takie połączenie szeregowe kilku gniazdek jak na rysunku, jest jeden długi poprzecinany kabel i w miejscu przecięcia powstawiane gniazdka. W chwili gdy podłączam sobie sokowirówkę w drugim gniazdku, to tak na prawdę zwieram przez końce bolców ze sobą fazę z zerem??

No, powiedzmy, że "zwierasz" fazę z zerem ... no bo przecież nie bezimpedancyjnie, a przez uzwojenie silnika komutatorowego w sokowirówce, tak?

Dlaczego w takim razie w gniazdku dalej na zerze w A na rysunku nie występuje żadne napięcie?

Pytanie tylko jak to napięcie mierzysz? Względem czego to napięcie? Jeśli mówimy o napięciu, to w pierwszej kolejności myślimy o dwóch punktach obwodu.

[stanley12]

Jeszcze raz powrócę do Pańskiej pierwszej odpowiedzi, bo w niej się też zawiera dobra zagadka .

Czy może Kolega omomierzem stwierdza zwarcie? Jeśli tak, to między którymi punktami obwodu multimetr wskazuje \(\displaystyle{ 0 \ \Omega}\)?

Okazuje się, że ogólnie chyba w całym domu mam zwarty przewód ochrony PE z przewodem neutralnym N, w tenże sposób, że multimetr wskazuje mi wartość \(\displaystyle{ 150}\) pomiędzy tymi przewodami. To w takim razie jeżeli prąd ten opór przezwycięży popłynie przewodem ochronnym i wtedy sieć się wyłącza tak ?

Ten zwarty przewód N z PE to tak ma być rozumiem ?

Ogólnie instalacja jest już pod płytkami i tu jest problem, bo jak sprawdzam multimetrem połączenie, to gdy podpinam wszystkie nowe kable PE do starego PE to multimetr sygnalizuje mi połączenie między PE a L,

Jaką funkcję ma ustawioną ten multimetr podczas tej "sygnalizacji"? Na jakiej podstawie stwierdzasz to połączenie?

Mam ustawioną funkcję badania ciągłości obwodu. no i jak przykładam moją jedną sondę do fazy a drugą do przewodu ochronnego, to mi brzęczy.

Dlaczego w takim razie w gniazdku dalej na zerze w A na rysunku nie występuje żadne napięcie?

Pytanie tylko jak to napięcie mierzysz? Względem czego to napięcie? Jeśli mówimy o napięciu, to w pierwszej kolejności myślimy o dwóch punktach obwodu.

Ogólnie to ja sprawdzałem sobie próbówką czy mi świeci przewód neutralny w innych gniazdkach podczas działania tej "sokowirówki " z silnikiem komutatorowym oczywiście i nie świeciło. I tak się zastanawiam właśnie, że skoro te kable się zwierają, do dlaczego elektrony nie przeskakują na neutralny kabel?

[mdd]

Czy może Kolega omomierzem stwierdza zwarcie? Jeśli tak, to między którymi punktami obwodu multimetr wskazuje \(\displaystyle{ 0 \ \Omega}\)?

Okazuje się, że ogólnie chyba w całym domu mam zwarty przewód ochrony PE z przewodem neutralnym N, w tenże sposób, że multimetr wskazuje mi wartość \(\displaystyle{ 150}\) pomiędzy tymi przewodami. To w takim razie jeżeli prąd ten opór przezwycięży popłynie przewodem ochronnym i wtedy sieć się wyłącza tak ?

\(\displaystyle{ 150 \ \Omega}\) ? Chyba jakieś zakłócenia "zmierzyłeś". Tam powinno być \(\displaystyle{ \approx 0 \ \Omega}\).

Ten zwarty przewód N z PE to tak ma być rozumiem ?

Pewnie, że tak. Poczytaj sobie o sieci TN-S.

Ogólnie instalacja jest już pod płytkami i tu jest problem, bo jak sprawdzam multimetrem połączenie, to gdy podpinam wszystkie nowe kable PE do starego PE to multimetr sygnalizuje mi połączenie między PE a L,

Jaką funkcję ma ustawioną ten multimetr podczas tej "sygnalizacji"? Na jakiej podstawie stwierdzasz to połączenie?

Mam ustawioną funkcję badania ciągłości obwodu. no i jak przykładam moją jedną sondę do fazy a drugą do przewodu ochronnego, to mi brzęczy.

Na tej "fazie" było w ogóle jakieś napięcie podczas tego pomiaru? Jeśli napięcie było, to czy miernik przy ustawionej funkcji badania ciągłości obwodu w ogóle "przeżył"? Poczekaj lepiej na elektryka. Elektryk musi sprawdzić, czy projekt instalacji zgadza się z wynikami pomiarów. Szkoda naszej pisaniny, bo nie opisałeś nawet w jakich warunkach wykonałeś swoje pomiary... co było podłączone do Twojej instalacji itd. Jeśli faza jest połączona z PE, to nie jest dobrze i nie jest dziwne to, że bezpieczniki wyłączają natychmiast napięcie.

Dlaczego w takim razie w gniazdku dalej na zerze w A na rysunku nie występuje żadne napięcie?

Pytanie tylko jak to napięcie mierzysz? Względem czego to napięcie? Jeśli mówimy o napięciu, to w pierwszej kolejności myślimy o dwóch punktach obwodu.

Ogólnie to ja sprawdzałem sobie próbówką czy mi świeci przewód neutralny w innych gniazdkach podczas działania tej "sokowirówki " z silnikiem komutatorowym oczywiście i nie świeciło. I tak się zastanawiam właśnie, że skoro te kable się zwierają, do dlaczego elektrony nie przeskakują na neutralny kabel?

Probówka zaczyna świecić o ile w badanym punkcie występuje napięcie względem ziemi. W przypadku przewodu neutralnego probówka nie będzie świecić, bo przewód neutralny jest podłączony do uziomu (razem z przewodem PE) i do punktu zerowego transformatora. Jeśli punkty obwodu są połączone przewodem o bardzo małej rezystancji, to praktycznie między nimi napięcie nie występuje.
Jeśli probówkę przykładasz do przewodu fazowego, to zaczyna przez Ciebie przepływać prąd o bardzo małej wartości. To nic, że stoisz w kapciach na ziemi, a nie bosymi stopami. Ty jesteś wtedy częścią kondensatora, którego jedną z okładek jesteś Ty, drugą okładką jest ziemia, a dielektrykiem jest Twój but. Wreszcie w gałęzi obwodu elektrycznego, w którym jest kondensator próżniowy, prąd przemienny też będzie płynął... a co dopiero przez kondensator, którego okładki są przedzielone powietrzem.

[stanley12]

Już chyba zrozumiałem na czym to polega, wielkie dzięki! Wcześniej źle podłączałem te kable, wszystko faktycznie zwierałem przez włącznik...

Takie połączenie jak w obrazku poniżej jest już prawidłowe? Tak jak Pan mówił, na żarówce wyłączonej jest przewód neutralny a sterowanie jest za pomocą połączenia kabla z fazą.

Obrazka już nie chciałem zmniejszać żeby go nie rozmazać.

[mdd]

Rozumiem, że lampeczka nie "samoróbka" i podłączenia przewodu ochronnego nie wymaga?
Poza tym, co tam robi ta pionowa czarna linia?

[stanley12]

Ta kreska sam nie wiem skąd się wzięła, także jej nie należy brać pod uwagę . Tak jest, lampka ma też wejście na PE ale to wiadomo, że będzie podłączone stale tak samo jak i przewód neutralny.

A właśnie dlaczego niektóre lampki czy też urządzenia mają to miejsce na PE a inne nie? Mam na przykład wentylator na 12V który też taki przewód posiada.
To jest bardzo niebezpieczne jak się PE nie podłączy mimo że jest dla niego miejsce?

A ogólnie istnieje jakieś ryzyko, że jak zapale trzy mocne lampki to mi się ten przewód zacznie w którymś miejscu się topić czy płatać inne niepożądane figle?

[mdd]

A właśnie dlaczego niektóre lampki czy też urządzenia mają to miejsce na PE a inne nie?

Przykładowo jeśli lampka ma metalową obudowę, to może dojść do sytuacji, że nastąpi przebicie izolacji w urządzeniu i "będziesz miał fazę" na doskonale przewodzącej obudowie. Wystarczy dotknąć ręką tej obudowy i nieszczęście gotowe. Jeśli do obudowy będziesz miał podłączony przewód ochronny, to po pierwsze: obudowa będzie miała potencjał ziemi; po drugie: popłynie prąd przez przewód ochronny, co spowoduje albo zadziałanie wyłącznika różnicowoprądowego albo, jeśli w instalacji nie masz wyłącznika różnicowoprądowego, to popłynie prąd zwarciowy, który spowoduje zadziałanie bezpiecznika (o ile bezpiecznik został prawidłowo dobrany) i niebezpieczne napięcie na obudowie zniknie.

Mam na przykład wentylator na 12V który też taki przewód posiada.

Najwyraźniej producent uznał, że tak musi być. Jeśli obudowa urządzenia jest metalowa, to nie dziwota. Jeśli zaś obudowa jest plastikowa, to plastik ten nie jest na tyle dobrym izolatorem żeby mu "zaufać". Zerknij na tabliczkę znamionową tego urządzenia. Jakie znaczki/symbole są tam zamieszczone?

To jest bardzo niebezpieczne jak się PE nie podłączy mimo że jest dla niego miejsce?

Licho nie śpi. Jeśli nagle przewód fazowy z listwy zaciskowej wyskoczy i dotknie metalowej obudowy urządzenia, albo jeśli ulegnie uszkodzeniu izolacja w oprawce żarówki, lub izolacja uzwojenia silnika wentylatora, pompy czy innego urządzenia i pojawi się \(\displaystyle{ 230 \ \text{V AC}}\) na obudowie, to mamy szansę na to żeby zobaczyć świat umarłych .... albo kogoś innego tam wysłać.
"Zagrożenia i ochrona od porażeń w instalacjach elektrycznych", Henryk Markiewicz - kup sobie i czytaj. Książka nie tylko dla elektryków, ale także dla zwykłych zjadaczy chleba, którzy chcą wiedzieć więcej.

A ogólnie istnieje jakieś ryzyko, że jak zapale trzy mocne lampki to mi się ten przewód zacznie w którymś miejscu się topić czy płatać inne niepożądane figle?

Który przewód?

[stanley12]

A ogólnie istnieje jakieś ryzyko, że jak zapale trzy mocne lampki to mi się ten przewód zacznie w którymś miejscu się topić czy płatać inne niepożądane figle?

Który przewód?

Może trochę niejasno to opisałem.
W ścianie idzie sobie jeden kabel do tego punktu który rozdzieliłem. Wydawało mi się, że skoro podłączyłem do tego trzy lampki a zawsze była jedna to może to nie wytrzymać większego poboru... Ale rozumiem, że zrobiłem coś takiego co dzieje się w listwie czy złodziejce także okej. W takim razie rodzi się pytanie jak bardzo musiałbym się starać, żeby ta moc którą chce pobierać okazała się za duża dla gniazdka z \(\displaystyle{ 230V}\)? Czy jest taka w ogóle możliwość i co by się mogło stać?

Bardzo mi te odpowiedzi oczy otwierają, za co bardzo bardzo dziękuje

[mdd]

W ścianie idzie sobie jeden kabel do tego punktu który rozdzieliłem. Wydawało mi się, że skoro podłączyłem do tego trzy lampki a zawsze była jedna to może to nie wytrzymać większego poboru... Ale rozumiem, że zrobiłem coś takiego co dzieje się w listwie czy złodziejce także okej. W takim razie rodzi się pytanie jak bardzo musiałbym się starać, żeby ta moc którą chce pobierać okazała się za duża dla gniazdka z \(\displaystyle{ 230V}\)?

W zasadzie to należy brać pod uwagę dopuszczalny prąd (a nie moc), który może płynąć długotrwale przez przewody dochodzące do gniazdka. Dowiedz się na jaki maksymalny prąd zostały dobrane przewody. Czy znasz przekrój tych przewodów?.

Czy jest taka w ogóle możliwość i co by się mogło stać?

Jakie odbiorniki przewidujesz? Podaj ich dane znamionowe. Wtedy można oszacować prąd wypadkowy.
Albo najlepiej podłącz wszystkie przewidywane odbiorniki. Spróbuj uzyskać maksymalny pobór prąd przez te odbiorniki... i zmierz prąd wypadkowy (multimetrem albo cęgami prądowymi z przetwornikiem True RMS; dzisiaj większość popularnych odbiorników pobiera odkształcony prąd, więc miernikiem przystosowanym do pomiarów przy przebiegach nieodkształconych poprawnie wartości skutecznej prądu nie zmierzysz).

Co się może stać? Różne rzeczy:
-przewód się "zagotuje" i może dojść do pożaru (o ile wcześniej nie zadziała wyłącznik instalacyjny albo "różnicówka");
-spadek napięcia w gniazdku będzie na tyle duży, że uniemożliwi to poprawne działanie podłączonych odbiorników;
... i pewnie tą listę można jeszcze wydłużyć. Polecam Tobie forum

Kod: Zaznacz cały

http://www.forumsep.pl

, albo . Tam znajdziesz mnóstwo informacji od elektryków praktyków.

[stanley12]

Jakie odbiorniki przewidujesz? Podaj ich dane znamionowe. Wtedy można oszacować prąd wypadkowy.

Powiedzmy, że jest to wentylator około pewnie \(\displaystyle{ 20W}\) jednak na \(\displaystyle{ 230V}\), suszarka \(\displaystyle{ 1200W}\) i dwie żarówki powiedzmy \(\displaystyle{ 100W}\).
W ścianie był stary przewód, przekroju nie znam ale jest większy od \(\displaystyle{ 5mm^2}\), czyli od przekroju przeowdu którym robiłem połączenia w puszce.

[mdd]

Powiedzmy, że jest to wentylator około pewnie \(\displaystyle{ 20W}\) jednak na \(\displaystyle{ 230V}\), suszarka \(\displaystyle{ 1200W}\) i dwie żarówki powiedzmy \(\displaystyle{ 100W}\).

Ok. Teraz ze wzoru na moc (ten z trzema czynnikami) wyznacz prądy znamionowe odbiorników.

Przewód \(\displaystyle{ 5 \ \text{mm}^{2}}\), ale miedziany?

[stanley12]

\(\displaystyle{ I=\frac{1200W+200W+20}{230V}=6.17A}\) czy o to chodzi?


Przewód miedziany.