Kangur Maluch

[citizen78]

kicferk - zgadzam się że wiemy że przed słonecznym dniem mają być 3 dni deszowe i zgadzam się że nie interesuje nas co było wczesniej. Nie zgadzam się że możemy dowieść że wszystkie dni po naszym słonecznym będą deszczowe - aby tak było musielibyśmy założyć że są tylko deszczowe i słoneczne (a dodatkowo że przed słonecznym występuje minimum 3 deszczowe).
Mamy więc
DDDS..DDD...DDD

Nie mówię też że występuje tylko 1 typ dnia innego niż D lub S(może być dzień pochmurny, może być śnieg albo nie wiem co jeszcze- dla mnie to jest niewiadoma)
Gdyby jednak był tylko dodatkowy typ - dzień pochmurny to w dwie pierwsze kropki można by było wstawić kombinację DP, PP, DD i PD - a skoro nie wiadomo co wstawić to nadal pozostaje niewiadoma.

Wiemy natomiast i tego możemy być pewni że za 3 ,4 i 5 dni od dzisiaj będzie deszcz. Te 3 kolejne dni można więc przewidzieć bez żadnych dodatkowych założeń co do treści zadania.

Jednak na marginesie jeżeli autor zadania miał na myśli fakt, że w tej "deszczowej" krainie występują tylko dni słoneczne i deszczowe to odpowiedź jak najbardziej będzie 5, ale wtedy w zadaniu brakuje odpowiedniego założenia o występowaniu tylko dni słonecznych i deszczowych o czym autor (myślę że matematyk) powinien wiedzieć odnosząc treść zadania do pogody. W takim wypadku zadanie można by uznać za błędnie sformułowane.

[kicferk]

To że przed dniem słonecznym są MINIMUM 3 deszczowe to nie jest założenie - to jest fragment danych zadania - i tyle.

Pójdźmy Twoim tropem rozumowania. Mamy dzień Słoneczny(S), Deszczowy(D), i powiedzmy, Inny(I)

Po kombinacji DDDS(która jest wymagana żeby był dzień słoneczny) nie może wystąpić dzień słoneczny - i to jest raczej oczywiste. Może natomiast wystąpić dzień deszczowy. Nie ma żadnej reguły która temu przeczy. Ale może wystąpić też dzień Inny, bo nie ma ani żadnej reguły która zakazuje mu się tam pojawić, ani żadnej reguły która wymusza pojawienie się tam dnia deszczowego.
Zatem możliwe są ciągi
DDDS D
DDDS I
A skoro oba są z naszej perspektywy możliwe to pogody na dzień po słonecznym przewidzieć się nie da. Innymi słowy - nie można przewidzieć co będzie po dniu słonecznym.

Myślę że przydałoby się odwołać do treści zadania.

W bajkowym kraju każdy słoneczny dzień jest bezpośrednio poprzedzony trzema kolejnymi dniami deszczowymi.
Ponadto szósty dzień po każdym deszczowym dniu jest także deszczowy.
Dziś jest słoneczny dzień.
Jaka jest największa liczba następujących po sobie dni zaczynając od dnia jutrzejszego na które można przewidzieć pogodę?

"słoneczny dzień jest bezpośrednio poprzedzony trzema kolejnymi dniami deszczowymi"
Mam wrażenie że to zdanie interpretujesz niewłaściwie. To zdanie nie oznacza że PO dniu słonecznym ma być 3 dni deszczu, tylko że te 3 dni deszczu są PRZED. Czyli ten warunek, bez przyjmowania dodatkowych założeń, nie mówi nic o typie dni po słonecznym.

[citizen78]

proponuję dokładnie przeczytać co napisałem.
Nic nie pisałem że po dniu słonecznym ma być deszcz, ale pisałem że nie wiadomo co będzie (może być deszcz, może być śnieg).

Czy jeżeli jest poniedziałek i mamy słońce.
Nie wiemy co będzie we wtorek i środę (może być cokolwiek oprócz słońca).
Wiemy że w czwartek, piątek i sobotę będzie deszcz.

To czy na pytanie: Jaka jest największa liczba następujących po sobie dni zaczynając od dnia jutrzejszego na które można przewidzieć pogodę?

Odpowiesz że 0?
Bo ja odpowiem że 3.

[kicferk]

"Dziś jest słoneczny dzień"
Skoro jak sam piszesz nie wiadomo co będzie po słonecznym dniu, to nie wiemy do będzie jutro. A zatem już przy prognozie pogody dla jednego dnia nie możemy być niczego pewni. Zatem "zaczynając od dnia jutrzejszego" możemy przewidzieć pogodę na 0 KOLEJNYCH dni.
Oczywiście, mając ciąg
DDDSXX
możemy przewidzieć że jego 3 następne elementy będą dniami deszczowymi. Niestety, w zadaniu pytają nas jednak o "kolejne dni", zaczynając od jutra. Czyli żeby liczyło się to że możemy przewidzieć te 3 deszczowe, to musielibyśmy przewidzieć pogodę dla dnia jutrzejszego i pojutrzejszego. A skoro nie możemy to "zaczynając od dnia jutrzejszego" możemy przewidzieć pogodę dla 0 kolejnych dni.

[citizen78]

na tym etapie różnimy się więc w interpretacji pytania.

ja gdyby mi zadano takie pytanie na innym przykładzie: Jaka jest największa liczba następujących po sobie dni zaczynając od dnia jutrzejszego na które można przewidzieć pogodę?

ni-dzień dzisiejszy

pn-wiem
wt-wiem
sr-nie wiem
cz-wiem
pt-wiem
so-wiem
nie-wiem

odpowiedziałbym że 4, Ty pewnie że 2.
Ja wziłąłbym najdłuższy ciąg jaki wystąpi od dnia jutrzejszego niezależnie od ewentualnych przerw, Ty wziąłbyś pierwszy pomimo iż byłby inny dłuższy.

pozdrawiam. idę spać.

[kicferk]

Zgadza się, dokładnie tak bym odpowiedział, ponieważ gdyby chodziło o 4 dni to pytanie brzmiałoby: "Jaka jest najdłuższa seria dni na które można przewidzieć pogodę?" Dużo prostsze, krótsze, i prosi o to co Ty byś podał.
Jeśli mamy "zaczynać" od dnia jutrzejszego to musi on zawierać się w ciągu przewidzianym. Nie można jednocześnie zacząć od dnia jutrzejszego i go ominąć.
Pozdrawiam

[citizen78]

Moim zdaniem można zacząć od dnia jutrzejszego i go ominąć i to nawet nie dlatego że szukamy największej liczby następujących po sobie dni co do których jesteśmy pewni. W hipotetycznym przypadku wybrana przez Ciebie 2 nie jest największym ciągiem licząc od dnia następnego ale pierwszym.
W zadaniu natomiast wybrałbyś 0 (a akurat są to dni dla których pogody nie jesteśmy w stanie przewidzieć) nawet pomimo iż szukamy dni dla których możemy przewidzieć pogodę i zaraz po tych 2 nieprzewidywalnych są 3 przewidywalne.
Wybacz, nie przekonałeś mnie, a widzę że ja Ciebie też nie.

Na marginesie autor zadania powołując się na pogodę chyba zdawał sobie sprawę z tego że pogoda zmienną jest i nie ma tylko dni słonecznych i deszczowych, albo popełnił błąd nie zakładając tego z góry, że np. w bajkowym kraju w którym albo pada deszcz albo świeci słońce.... Gdyby chciał ograniczyć zadanie do 2 zmiennych powinien albo wyraźnie to zaznaczyć na początku (w przypadku wybrania pogody) albo w zadaniu użyć np. karawany wielbłądów jednogarbnych i dwugarbnych bądź ludzi stojących na jednej lub dwóch nogach.
Dużo trudniej byłoby dowieść że w karawanie szedł wielbłąd z trzema garbami lub człowiek stał na trzech nogach niż fakt że w określonym dniu mógł padać śnieg.

[kicferk]

Zgadza się, jest pierwszym ciągiem a nie najdłuższym. Bo mając ciąg
wiem, wiem, nie wiem, wiem, wiem, wiem, wiem
mogę wybrać dwa ciągi które są mi znane i zaczynają się od dnia pierwszego: jednodniowy i dwudniowy. W zadaniu chodzi o podanie długości najdłuższego ciągu zaczynającego się w dniu pierwszym, stąd stwierdzenie "zaczynając od dnia jutrzejszego". Stwierdzenie to nie wyznacza nam momentu od którego mamy rozważać ciągi w dowolnym momencie - bo wtedy byłoby zbędne, w końcu pogodę można przewidywać dopiero od jutra...

I nie zgodzę się że autor popełnił błąd. On liczył na to że rozwiązujący nie będą domyślać sobie danych o których on nawet nie wspomina. Bo niby dlaczego mamy mieć pewność że nie ma chociażby super maszyny do kontroli czasu, która dodaje jeden dzień gdzieś pomiędzy innymi dniami? Albo skąd mamy mieć pewność że planeta nie krąży dookoła gwiazdy podwójnej i cykl dniowy jest określony dla jednej gwiazdy, a licząc dla drugiej wychodzi nam co innego?
Założenie o występowaniu tylko obiektów opisanych jest logiczne - w końcu w zadaniu przedstawiona jest kraina nierealistyczna, "magiczna", o dość specyficznych właściwościach. Zatem przenoszenie naszych realiów do zadania mija się z celem. Jeśli powiem że na planecie alfa-5(którą właśnie wymyśliłem) żyją kretonie i balinie, to znaczy to że ludzi tam nie ma - bo jakby byli to opisując nowy nierealistyczny świat, musiałbym o nich wspomnieć.

I na koniec: wielokrotnie brałem udział w Kangurze, nawet 3 razy zdarzyło mi się być laureatem. Zadania w nim mają sprawdzić umiejętność matematycznego i logicznego myślenia na podstawie operowania na obiektach innych niż standardowe. Czyli w zadaniach często mamy definicje, które musimy przełożyć na język matematyki i coś z nimi zrobić. Celem Kangura nie jest natomiast szukanie dziury w całym, bo autorowi nie chciało się dodawać 20 stwierdzeń które są dość oczywiste. Twoje rozwiązanie miałoby szansę na konkursie filozoficznym, ale obawiam się że w Kangurze z matmy nie jest zbyt wartościowe.

Pozdrawiam

[danmac]

Dlatego też dalej uważam, że włąściwą odpowiedzią są 2 dni;)

[kicferk]

danmac - szczerze mówiąc nie widzę dlaczego miałyby być 2 dni. Przeczytałem twoje posty i niestety trochę mało sensu widzę w twierdzeniu
"DDDS..DDDS..DDDS.. itd. łatwo można dojść do następujących wniosków:
1. w miejsce wolnych kropek nie można wpisać D ponieważ "każdy słoneczny dzień jest bezpośrednio poprzedzony trzema kolejnymi dniami deszczowymi""
Nie ma napisane że "dokładnie trzema" dniami deszczowymi, więc możemy w miejsce kropek wstawić D. Jeśli dzień jest poprzedzony czterema dniami deszczowymi to jednocześnie musi być poprzedzony trzema dniami deszczowymi. Więc wstawienie D w miejsce kropek nie stoi w sprzeczności z warunkami zadania.

[ninka514]

co myślicie o zadaniu 20?
kostka na samej górze ma 6 i 1 oczko obok siebie. Na kostce do gry są one umieszczone na przeciwległych ścianach. Czy to nie jest błąd?

-- 29 mar 2014, o 18:27 --

[gus]

Nie ma błędu, nie jest napisane, że to zwykła kostka. Odpowiedź mi wyszła 23 (ale trzeba przyznać, że trudne to zadanie i zajęło mi ok. 8 min. ). Analizując położenie liczb obok siebie, doszedłem do wniosku, że naprzeciwko 6 jest 5, naprzeciwko 2 jest 3, naprzeciwko 1 jest 4.

[ninka514]

przemyślałam jeszcze raz
i masz rację
nikt nie powiedział, że to standardowa kostka

teraz to już do rozwiązania
potwierdzam położenie liczb

dziękuję i pozdrawiam

dodam, że to zadanie dla 10-latków, więc SZACUN dla wszystkich maluchów, które to rozwiążą

[specialK]

Nie ma błędu, nie jest napisane, że to zwykła kostka. Odpowiedź mi wyszła 23 (ale trzeba przyznać, że trudne to zadanie i zajęło mi ok. 8 min. ). Analizując położenie liczb obok siebie, doszedłem do wniosku, że naprzeciwko 6 jest 5, naprzeciwko 2 jest 3, naprzeciwko 1 jest 4.

Córka właśnie przygotowuje się do konkursu. Dzisiaj rozwiązywała zadanie z kostką, ale jej się nie udało. Teraz ja już chyba z godzinę kombinuję i nic - chyba dziś nie zasnę

Jedyne co ustaliłem to coś takiego:


Skąd wiecie, że naprzeciwko 6 jest 5, itd?-- 13 mar 2015, o 22:34 --Ok, już wiem. Niepotrzebnie zamieniałem kropki na cyfry