Nowy regulamin Olimpiady - kontrowersje.

[Swistak]

Nie ma żadnej stajni.

Odmawiam dyskusji z tak niepoważnymi tezami.

Q.

Jak zapewne powszechnie wiadomo, także chodziłem do tej "stajni". Co prawda bywają wyjątki, jednak w większości klas poziom nauczania na lekcjach jest nieporównywalny do poziomu olimpiady. Mnie zdecydowanie zdecydowanie więcej niż nauczyciele nauczyli starsi koledzy, poprzez wszelakie kółka i warsztaty. (Nie chciałbym tutaj w jakimś sensie uniżać nauczycielom wykonywanej przez nich pracy - po prostu ich rolą jest nauczanie całej klasy, a nie pojedynczych wybijających się jednostek - a w takiej klasie niestety nie wszyscy są choć w najmniejszym stopniu zainteresowani matematyką)
Nie rozumiem, czemu w tym temacie (i nie tylko) wywiązuje się tendencja do pewnego umniejszania osiągnięć osób pochodzących z takich szkół. To nie jest tak, że te osoby dostają jakieś sterydy od swojej szkoły i dzięki temu osiągają lepsze wyniki. Po prostu są tam większe skupiska osób zainteresowanych matematyką. W dodatku takie środowiska same się napędzają, starsi z własnej inicjatywy bezinteresownie uczą młodszych, którzy są także zainteresowani matematyką, bo chcą im pomóc w pogłębianiu pasji. Takie inicjatywy powinno się chwalić, a odczuwam, że są tutaj piętnowane.
Gdy są zarzucane pomysły w stylu "nagroda dla najlepszego uczestnika ze wsi", to są one szeroko obśmiewane, jednak gdy przychodzi do stwierdzeń "on jest ze Staszica, więc wcale nie jest taki dobry jak reszta, a po prostu miał łatwiej", to już nikt się im nie dziwi...
Może powinniśmy zakazać uczestnikom jakiejkolwiek nauki matematyki i wtedy dać im zadania - przecież wtedy najbardziej by błyszczały osoby właśnie tylko z wielkim talentem!

[paladin]

Ja w takiej właśnie "stajni" pracuję, chociaż nie uczę matematyki, a programowania. A jakieś dwanaście lat temu przechodziłem przez podobne dyskusje (tylko bez udziału internetu) jako uczeń. I choć wtedy taki pomysł wydałby mi się również straszliwie głupi, to teraz do mnie przemawia bardziej.

Dlaczego? Bo widzicie, jak się chodzi do warszawskiego Staszica czy krakowskiej Piątki, to ma się na dzień dobry cały aparat olimpijski. Wiadomo, co to jest metoda zbliżeń, jak spałować nierówność Muirheadem, jak rozwalić równanie funkcyjne Cauchy'ego i co to jest rząd liczby modulo inna liczba oraz dlaczego jest ważny. Obojętnie, czy przekazał go nauczyciel na lekcji, absolwenci na tajnych kompletach, czy rozeszło się po klasie samo. I, uprzedzając, nie ma w tym nic złego. Jeśli masz łopatę, nikt Ci nie ma za złe, że nie kopiesz rękami. W "mojej" informatyce to jest zresztą jeszcze bardziej widoczne, bo na OI już wszyscy powinni wiedzieć, co to jest BFS, a na statystycznej polskiej lekcji informatyki prędzej zobaczą żyrafę niż BFSa.

Tylko pomyślcie: przychodzi na OM gość spoza systemu. Cała sala rozwala nierówność klasycznym Hoelderem czy innym Buniakowskim, a on dokonuje genialnego podstawienia i...bach, wychodzi. Widać, że człowiek ma łeb jak sklep i myśli niekonwencjonalnie, ale w zawodach sportowych o nazwie "Olimpiada Matematyczna" ma raczej mizerne szanse. Bo, wybaczcie niskie porównanie, przyszedł na strzelaninę z nożem. No i co z takim zrobić? Biadolenie na "stajnie" i ogólną niesprawiedliwość dziejową jest w tym momencie głupie - każdy ma prawo się przygotować i chwała mu za to. No to może zachować się sprawiedliwie i po prostu takiego człowieka zignorować? Znowu błąd: pojedynczy wyjazd na finał, spotkanie kupy ludzi zajawionych na matematykę i sparing na trudnych zadaniach potrafią dać dużego kopa do rozwoju. On, a potencjalnie cała jego szkoła, może (nie musi - ale może) na tym skorzystać tak, że żal przepuścić okazję.

Najlepsze wyjście - z mojego punktu widzenia - jest takie: ustawiamy jak zwykle próg na finał OM, a potem dobieramy na zasadzie "dzikiej karty" paru ludzi, którzy pokazali coś niekonwencjonalnego na II etapie. Dopóki tych "dzikich kart" jest małe kilka, nikt specjalnie skrzywdzony nie jest. Jasne, to jest w pewnym sensie niesportowe. Zrobiłoby się naprawdę niemiło i nieładnie, gdyby przeciągnąć to na finał i do zwycięstwa w OM liczyły się punkty za pochodzenie, płeć, czy cokolwiek poza zrobionymi zadaniami. Ale czasem wpuścić kogoś spod progu do III etapu? To ma być problem? Nie macie większych? Troszkę mamy u nas w kraju taką mentalność: pojawią się jakieś subiektywne kryteria, to od razu podejrzewamy, że i przekręty będą. Trochę zaufania, ludzie.

[Funktor]

Ja to już nie wiem w ogóle o co toczy się spór :p Napisałem tylko iż zabieg komitetu głównego wydaje mi się być krokiem w kierunku oduczenia ludzi że jak się wykują 50 typów nierówności w 70 wariantach i potem jak się pojawi nierówność na zawodach to będą po kolei ugryźć ją jakimiś wynalazkami typu Popoviciu zamiast pogłówkować i zrobić to 2-3 podstawieniami tak aby gimnazjalista to zrozumiał. Nie chodzi aby tępić u ludzi uczenie się zaawansowanej matematyki, ale tam gdzie się da stosowanie jak najprostszych metod. Jednym słowem chodzi o elegancję i kulturę matematyczną ( nie mylić z wiedzą) To trochę tak jak czasem się widzi tutaj na forum albo słyszy na wydziale, że ktoś ma jakąś banalną granice funkcji do wyznaczenia powiedzmy \(\displaystyle{ \frac{1}{x}}\), albo jeszcze lepiej granicę ciągu\(\displaystyle{ \frac{1}{n}}\) w nieskończoności to chodzą takie przypadki które pierwszą granicę liczą z de'hospitala, a drugą to mówią ze rozszerzą dziedzinę do R i też tak samo zrobią.. Trochę przejaskrawiłem, bo przykłady są zazwyczaj trochę bardziej złoże, ale chodzi o tego typu zachowania. Oczywiście im ma się większy warsztat to lepiej, ale trzeba uważać na przerost formy nad treścią.

[Swistak]

Ajajajajaj.... Nie wiem jak to się stało, ale przeoczyłem analogiczny zapis przy punktacji finału... Tooo może być tragediaaa! Jestem ciekaw, czym był motywowany ten zapis...

Jednak jeżeli KG OM wymyśli se jakiś dowód z kapelusza tego, że -3 jest resztą kwadratową kiedyśtam i będzie nagradzał osoby, które na niego wpadną, to będzie to wybitnie złym pomysłem. Ja na takich zawodach bardzo bardzo bardzo, ale to bardzo nie chciałbym być w sytuacji, że dostaję zadanie "Udowodnij, że (-3/p) to ileśtam" i wiedział, że używając prawa wzajemności dostanę 6 pkt, ale może ktoś jednak otrzyma 7 pkt i mnie tym samym prześcignie, zatem powinienem także myśleć nad innym rozwiązaniem, mimo, że zadanie już zrobiłem.

[Qń]

Nie rozumiem, czemu w tym temacie (i nie tylko) wywiązuje się tendencja do pewnego umniejszania osiągnięć osób pochodzących z takich szkół.

Nie nazwałbym tego umniejszaniem osiągnięć, tylko raczej stwierdzeniem faktu, że szanse na starcie nie są równe. Nie oznacza to przecież, że awans do finału nie jest wielkim sukcesem (bo oczywiście jest), nie wspominając już o zostaniu laureatem OM albo medalistą IMO (bo szczególnie to ostatnie musi być wynikiem talentu, a nie innych czynników). Ale niezależnie od tego czy to kwestia nauczycieli czy środowiska starszych kolegów (czy jednego i drugiego) - faktem jest, że pewne ośrodki regularnie mają sporą ilość finalistów i dyskutowanie z tym, a w szczególności negowanie faktu istnienia stajni jest naprawdę niepoważne.

Ja sam byłem ze stajni Henryka Pawłowskiego i jestem pewien, że gdyby nie zajęcia z nim, to nie miałbym szans zostać finalistą (szczególnie, że za moich czasów internet nie był jeszcze powszechny ). Jestem przekonany, że wiele osób bardziej utalentowanych ode mnie nie dostało się do finału wyłącznie dlatego, że nie miał kto nimi pokierować.

Nie oznacza to oczywiście, że należy kogokolwiek "karać" za to, że jest dobrze przygotowany - ale fajnie byłoby jednak gdyby Olimpiada była w stanie wyławiać także talenty nieoszlifowane, a nie tylko pełniła rolę zawodów sportowych dla "zawodowców". Propozycja paladina (to samo proponował Jacek Dymel), żeby dawać dzikie karty być może jest lepszym rozwiązaniem problemu niż punkty za elegancję, ale tak czy siak nawet te punkty są krokiem do realizacji rzeczonego celu (choć w samym finale bym już sobie je darował).

Q.

[czerwonykapturek]

Uznaniowość jest zwykle niebezpieczna i w konsekwencji prowadzi do wynaturzeń. Zawody w jeździe figurowej na lodzie (i wybuchające co pewien czas skandale), są jakąś tam ilustracją tej tezy.
W przypadku OM mamy do czynienia z jeszcze jednym, a nie poruszanym do tej pory aspektem: część nauczycieli ze "Stajni" należy do KO. I na pewno wszyscy starają się być uczciwi i bezstronni. Z tą samą pewnością jednak można powiedzieć, że u każdego z nich po pewnym czasie da się zaobserwować efekt kumulującego się błędu. Gdy dodamy do tego niebezpieczeństwo związane z przekonaniem o własnej bezstronności i sprawiedliwości - otrzymać możemy (oczywiście po jakimś czasie) sytuację w której bezstronności nie będzie, a decyzje nie będą podlegały weryfikacji.

Powyższe jest tylko przyczynkiem do dyskusji i nie jest to w żadnym razie moja ocena konkretnych osób z jeszcze bardziej konkretnych "stajni".

[Msciwoj]

Może jakiś miły i pomocny admin wydzieliłby wszystkie posty poza, nie wiem, pierwszymi trzema, do tematu "Kontrowersyjny zapis w regulaminie OM" albo coś w ten deser. Bo robi się coraz większy offtop, do którego niniejszym zamierzam się dołączyć.

Zacznę od tego, że się z wami nie zgadzam. A konkretnie nie zgadzam się z tym, że osoby z talentem, ale bez wiedzy mają większy potencjał niż osoby z mniejszym talentem (bo nie oszukujmy się, jeśli ktoś zostaje laureatem OMa, to coś tam ma, niezależnie od tego czy jest ze stajni czy nie), ale za to posiadające ogromną wiedzę itp.

Wiecie, jak wygląda rekrutacja na najlepsze uniwersytety na świecie? Oprócz osiągnięć naukowych bierze się pod uwagę takie rzeczy, jak zdolności przywódcze, osiągnięcia sportowe, artystyczne, działalność społeczna, własny biznes itp. Zapytacie: skoro ten człowiek ma i tak przez 5 lat studiować fizykę albo matematykę, to po kiego grzyba ma mieć jakieś osiągnięcia na innych, zupełnie niepowiązanych polach?

Otóż odpowiedź jest prosta: Taki człowiek jest przyzwyczajony do ciężkiej pracy, do pracy zorganizowanej, do robienia dużo rzeczy w krótkim czasie i robienia ich dobrze. Według uniwersytetów, które najlepsze pozostają z powodu tego, że: a) pracodawcy zatrudniający absolwentów wydają im dobrą opinię, b) absolwenci zdobywają bardzo prestiżowe nagrody, c) absolwenci mają publikacje, d) przemysł i biznes propsują wkład absolwentów w to, czym się zajmują. itp. itp... tacy ludzie są na starcie najlepsi i najwięcej mogą osiągnąć, mają największy potencjał.

I zauważcie, że tej konkurencji człowiek z talentem, ale bez zdobytej ciężką pracą wiedzy i umiejętności, przegrywa z tym, który tego czasu poświęcił więcej. Zawsze.

Kryteria, na podstawie których ustala się, które uczelnie są najlepsze, wyraźnie wskazują na to, że mają one rację. Można by przedstawić rozumowanie teoretyczne, dlaczego tak jest, to jest jednak coś w rodzaju dowodu popartego doświadczeniem.

Dlatego nie zgadzam się z wami, że człowiek z talentem, ale bez wiedzy ma większy potencjał.

Powiecie, że przecież to nie jego wina. Że jakby poszedł do stajni, to byłby lepszy i to nie jego wina, że nie poszedł.

Odpowiem: ktoś mu zabronił iść do stajni? A nawet jeśli, zrezygnował bo jego rodziców nie było stać, czy coś, czy nie wiedział (choć w to wątpię, jeśli brał udział w OMG, które robi WSZYSTKO aby zmobilizować uczniów "ze wsi", to się dowiedział), są inne opcje. Jest WWW. Jest wreszcie - uwaga - to forum, na którym piszę tego posta! Jeśli ktoś jest zainteresowany matematyką, to je znajdzie - spójrzcie na adres URL! Tu są ludzie i jest wiedza, którą można przyswoić. Wystarczy tylko odrobina dobrej woli i pracowitości.

Aha, i jednak zgadzam się z tym, że ten zapis ma sens, bo

jednym słowem chodzi o elegancję i kulturę matematyczną ( nie mylić z wiedzą)

Pozdrawiam.

[Enigmus]

(choć w to wątpię, jeśli brał udział w OMG, które robi WSZYSTKO aby zmobilizować uczniów "ze wsi", to się dowiedział)

Tak to już luźna dyskusja. xD

Żeby brać udział w OMG trzeba o nim wiedzieć, a szkoły ,,ze wsi' najczęściej przemilczają, że istnieje, aby nie musieć nic robić, oraz trzeba przyznać, że uczniowie się nie dopytają, bo to jeszcze bachory bez ,,świadomości'[,,oczy i świadomość' pojawiają się zazwyczaj po gimnazjum(często w latach liceum), lub trochę później, lub dużo później, lub wcale(zdarza się)], brak w nich jakiekolwiek woli do progresji, a jak już jest to głęboko ukryta przed napiętnowaniem społecznym, głęboko w sercu, przyciśnięta strachem,(jak to mawiał Nietzsche:,,Nieudolni i słabi nie pozwalają orłom wzlecieć trzymając je za nogi" a dzisiaj z pomyloną definicją tolerancji jako akceptacji i tym podobnym, szkoda gadać o tym...) ach uroki tej epoki.

Chociaż pewnie masz rację, że jak już bierze udział i widać go, to zrobią wszystko by pozyskać.

Pozdrawia człeczyna ,,ze wsi".

[Gouranga]

Ta zasada śmierdzi mi po prostu kruczkiem do dawania nagród po znajomości. Jeśli zadanie dotyczy np. układu równań to powinno być punktowane niezależnie, czy ktoś policzy wyznacznik metodą Sarusa, Laplace'a, Chió czy w ogóle ruszy układ Gaussem

[smigol]

Ta zasada śmierdzi mi po prostu kruczkiem do dawania nagród po znajomości.

Dobry żart tynfa wart.

[brzoskwinka1]

Gdyby Banach nie spotkał Steinhausa, matematyka by trochę straciła. Więc może warto wyławiać talenty...

[porfirion]

Ale przecież Steinhausa zwrócił na niego uwagę, dlatego, że Banach rozmawiał z kolegą o bardzo zaawansowanej matematyce. Nie dlatego, że miał super talent który w niezrozumiały sposób z niego promieniował. Popieram w Mściowja, co do tego, że pracowitość jest znacznie ważniejszą cnotą niż głupi talent, na który w żaden sposób się nie zapracowało. Poza tym, jeśli ktoś twierdzi, że do tej pory OM wyławiał nie talenty, a ludzi zwyczjnie, tępo obkutych, to niech się popuka w główkę.

[wiedzmac]

Żeby brać udział w OMG trzeba o nim wiedzieć, a szkoły ,,ze wsi' najczęściej przemilczają, że istnieje, aby nie musieć nic robić, oraz trzeba przyznać, że uczniowie się nie dopytają, bo to jeszcze bachory bez ,,świadomości'[,,oczy i świadomość' pojawiają się zazwyczaj po gimnazjum(często w latach liceum), lub trochę później, lub dużo później, lub wcale(zdarza się)], brak w nich jakiekolwiek woli do progresji, a jak już jest to głęboko ukryta przed napiętnowaniem społecznym, głęboko w sercu, przyciśnięta strachem,(jak to mawiał Nietzsche:,,Nieudolni i słabi nie pozwalają orłom wzlecieć trzymając je za nogi" a dzisiaj z pomyloną definicją tolerancji jako akceptacji i tym podobnym, szkoda gadać o tym...) ach uroki tej epoki.

Chociaż nie chodziłem do wiejskiego gimnazjum tylko do szkoły w małym mieście to doskonale wiem o co tutaj chodzi. Sam wcześniej nie interesowałem się matematyką, ale w jakimś tam stopniu chciałem ją lepiej poznać, szczególnie ze względu na informatykę, której się w gimnazjum uczyłem sporo. Gdyby wtedy ktoś mi powiedział, że istnieje coś takiego jak OMG i że to jest fajne, to pewnie bym startował, a tak to nie miałem żadnej motywacji do tego. Szkoda po prostu. A tak to dopiero kiedy raz pojechałem na warsztaty z matematyki na UJ w ramach stypendium KFnRD, to kilku forumowiczów zainteresowało mnie OMem i zachęcili do startu. No i od tego czasu zacząłem robić coś w tym kierunku.

To nie jest tak, że uczeń z małego miasta ma o wiele gorzej niż ci ze stajni. Ale dużą rolę w rozwoju ma właśnie kontakt z rówieśnikami zainteresowanymi matematyką. Myślę, że powinny powstawać jakieś strony, ze wskazówkami dla ludzi z mniejszych ośrodków, jak mają zacząć przygodę z olimpiadą. Bo bez żadnego mentora czy pomocy z zewnątrz jest ciężko. Tym bardziej, że w mniejszych szkołach matura to szczyt ambicji...

Pozdrawiam,
Bartosz Bednarczyk

[SingleVariable]

Żeby brać udział w OMG trzeba o nim wiedzieć, a szkoły ,,ze wsi' najczęściej przemilczają, że istnieje, aby nie musieć nic robić, oraz trzeba przyznać, że uczniowie się nie dopytają, bo to jeszcze bachory bez ,,świadomości'[,,oczy i świadomość' pojawiają się zazwyczaj po gimnazjum(często w latach liceum), lub trochę później, lub dużo później, lub wcale(zdarza się)], brak w nich jakiekolwiek woli do progresji, a jak już jest to głęboko ukryta przed napiętnowaniem społecznym, głęboko w sercu, przyciśnięta strachem,(jak to mawiał Nietzsche:,,Nieudolni i słabi nie pozwalają orłom wzlecieć trzymając je za nogi" a dzisiaj z pomyloną definicją tolerancji jako akceptacji i tym podobnym, szkoda gadać o tym...) ach uroki tej epoki.

święta prawda

Chociaż pewnie masz rację, że jak już bierze udział i widać go, to zrobią wszystko by pozyskać.

tu już niestety nie. Podam pewien prawdziwy przykład, chłopak X w szkole ze wsi Y-gimnazjum, ktoś z poza szkoły zainteresował go OMG-iem, sam ciężką pracą wiele się nauczył aby go zaatakować. Poprosił nauczyciela o wysłanie zadań na I etap. Usłyszał taką odpowiedź: "ja ci nie przyjmę tych zadań, bo nie wierzę że zrobiłeś je samodzielnie" - bez jakiegokolwiek poznania go przedtem, ostatecznie po wielu perypetiach udało mu się wystartować. Otarł się o finał ( za nim było tylko pół roku pracy). W gimnazjum osiągnął więcej niż którykolwiek nawet licealista tej szkoły na polu matematycznym, bo startował w innych konkursach o których sam się dowiedział. Na koniec roku szkolnego nie dostał najmniejszego wyróżnienia, wpisu do świadectwa o osiągnięciach, a nawet gratulacji na forum w przeciwieństwie do dzieci o nazwiskach bardziej szanowanych we wsi za jakieś inne, moim zdaniem dużo mniej znaczące osiągnięcia. Nie ma żadnego kolegi w środowisku z którym mógłby o tym porozmawiać, więc nie ma najmniejszej chęci do pracy, bo po co? - Myślę że takich przypadków może być bardzo wiele...
Jeszcze inna sprawa nie związana z chłopcem X, trafiając do dobrego liceum (nawet nie stajni) z beznadziejnego gimnazjum ciąży na człowieku jeszcze jedna kwestia, otóż zostaje on zderzony z ludźmi z lepszych gimnazjów i okazuje się, że dana jednostka traci chęci do pracy bo widzi różnice między sobą a nimi bo z jego punktu widzenia to są "geniusze" nie do przeskoczenia (żeby nie było, z reguły są to bardzo zdolne osoby tyle, że z większym wkładem pracy bo mieli środowisko wspomagające, daje to efekt oszałamiający dla szaraka, który nic nie wie na starcie, ponieważ on w danym momencie nie widzi wcześniejszej pracy jaką dana osoba włożyła tylko od razu jej efekt), dlatego również traci motywację aby nawet ich próbować dogonić, ale takie osoby da się wyłowić dostrzegając przebłyski - świetne pomysły na dane zadanie, oczywiście nie zaczynając od zadań z om-a, ale łatwiejszych i odpowiednio je nagradzając, również na dalszych etapach rozwoju - w omie. Dlatego podtrzymuję, tę inicjatywę, to daje motywację i wielką satysfakcję, ale nie powinno się tego robić krzywdząc przy tym pozostałych uczestników.

Btw. Chłopak X, ma umiejętności wystarczające aby zaatakować omg-a i om-a oraz wymagany wiek, ale czy będzie miał motywację ruszyć I etapy, szczerze mówiąc drżę o to, ale mocno trzymam kciuki.

[Funktor]

Poza tym, jeśli ktoś twierdzi, że do tej pory OM wyławiał nie talenty, a ludzi zwyczjnie, tępo obkutych, to niech się popuka w główkę.

Nikt tak nie twierdzi, a przynajmniej nie ja, bo czuję że to do mojej wypowiedzi się czepiasz. Ale ostatnimi czasu dawało się zauważyć pewne trędy i lepiej czy gorzej komisja pewnie chce z tym walczyć. Chociaż ostatecznie bardziej przychylę się do opinni Wojtka że punkty są nienajlepszym rozwiązaniem. Najlepiej by było gdyby przyłożono większą uwagę temu aby spałowanie zadań przy pomocy kosmicznych fakcików było możliwie małe, tylko żeby posiadały możliwie elementarne ale pomysłowe rozwiązania.