Dowód hipotezy Collatza, fałszywy?

Dyskusje o matematykach, matematyce... W szkole, na uczelni, w karierze... Czego potrzeba - talentu, umiejętności, szczęścia? Zapraszamy do dyskusji :)
matemix
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 464
Rejestracja: 10 cze 2008, o 19:38
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Wrocław
Podziękował: 12 razy
Pomógł: 1 raz

Dowód hipotezy Collatza, fałszywy?

Post autor: matemix »

Spójrzcie co znalazłem w internecie:

... odpowiedzi

Tak, tak dobrze widzicie to nic innego jak dowód prawdziwości hipotezy Collatza:
Hipoteza Collatza jest słuszna.Oto krótki dowód albo właściwie komentarz do dowodu.
Załózmy , że istnieje pewna liczba n , taka że ciąg Collatza jest rozbieżny lub się zapętla.Założenie to pociąga fakt, że dla liczb od 1 do n-1 generowane są ciągi Collatza zgodne z hipotezą. Komentarz:Nie przesądzając ile jest takich liczb weżmy tę najmniejszą.
Zastanowmy się czy taką liczbą n może być liczba parzysta.Otoż nie gdyż pierwszy wyraz wygenerowany przez ten ciąg będzie n/2 a jak powiedziano powyżej wszystkie liczby mniejsze od n generują ciąg Collatza zgodny z hipotezą. Czyli na generatory ciągu Collatza pretendują tylko liczby nieparzyste. Drugie istotne spostrzeżenie , to że jeśli taki ciąg istnieje to jego wyrazy muszą być większe od n i jednocześnie się nie powtarzać.I wreszczie po trzecie żaden wyraz tego ciągu nie może być równy jakiemukolwiek wyrazwi n-1 ciągów Collatza dla których znana jest odpowiedz.Czyli: 1) n jest liczbą nieparzystą 2) n generuje liczby większe od n 3) dla n wyrazy się nie powtarzają 4) dla n wszystkie wyrazy ciągu nie występują w ciągach o ktorych wiemy ,że spełniają hipotezę.
Właściwy dowod jaki przeprowadziłem polega na tzw.sicie Collatza ktorego idea sprowadza się do wykreślania kolejnych liczb naturalnych , nie spełniających warunków 2-4. W kolumnach są generatory generujące pierwsze wyrazy ciągu Collatza.Ponieważ za generatory używamy liczb nieparzystych więc ustawione są tak ,że w danej kolumnie są liczby kończące się tą samą cyfrą:
1-4 .. 3-10 5-16 7-22 9-28
11-34 13-40 15-46 17-52 19-58
21-64 23-70 25-76 27-82 29-88
31-94 33-100 35-106 37-112 39-118
41-124 43-130 45-136 47-142 49-148
51-154 53-160 55-166 57-172 59-178
**1- **4 **3 - **0 ** 5- **6 **7- **2 **9- **



* **-dowolny ciąg cyfr

Wykreślamy wszystkie liczby podzielne przez 4 wraz z ich generatorami Komentarz:Dlatego przez 4 ,że kolejne wyrazy nie będą spelniać warunku 2 Z nie wykreślonych tworzymy kolejne sito(generator-drugi wyraz ciągu)
11-17 | 3-5 | 15-23 | 7-11 | 19-29
31-47 | 23-35 | 35-53 | 27-41 | 39-59
51-77 | 43-65 | 55-83 | 47-71 | 59-89
Teraz wykreślamy te liczby ktore pojawiły się w pierwszym sicie (nie spełniony warunek 4) i tworzymy kolejne sito(generator-trzeci wyraz ciągu) i postępujemy tak jak poprzednio.I co się okazuję że postępując tak k razy wykreślimy wszystkie liczby naturalne.Czyli w sicie nie zostanie nic co oznacza że nie istnieje taka liczba n generująca ciąg Collatza ktora nie spełnia hipotezy CO KOŃCZY DOWÓD.
A mnie się wydaje, że...

Cały dowód jest błędny. Jedyne co w nim poprawne to wnioski 1-4, ale tylko przy założeniu, że od 1 do n-1 generowane są ciągi Collatza zgodne z hipotezą (z tymże - ad. 3 - dla n wyrazy mogą się powtarzać jesli występuje zapętlenie, jesli mówimy o rozbiezności do nieskończoności, to oczywiście wyrazy nie mogą się powtarzać). Cała reszta to nieprawda. Zacznijmy od początku.

1) Błędny jest już pierwszy wniosek: "Założenie to pociąga fakt, że dla liczb od 1 do n-1 generowane są ciągi Collatza zgodne z hipotezą". Otóż założenie to wcale nie pociąga za sobą faktu, że dla liczb od 1 do n-1 generowane są ciągi Collatza zgodne z hipotezą. Liczba n może się na przykład zapętlać (zgodnie z założeniem), ale nic nie stoi na przeszkodzie, aby przykładowo liczba n-257 również się zapętlała (tworząc inną pętlę niż n). Z tego, że n się zapętla w żaden sposób nie wynika, że n-257 się nie zapętla. Dyskwalifikuje to cały dowód.

2) Nawet gdyby owy wniosek był prawdziwy (a dowodu owego wniosku jak na razie nie ma, więc nie można go traktować jako prawdziwego), to dowód nadal byłby fałszywy. A to dlatego, że nie mamy żadnej pewności, że postępując zgodnie z sitem pozbędziemy się w końcu wszystkich liczb naturalnych. Aby sobie to uświadomić rozpatrzmy przypadek liczby s. Bierzemy liczbę s, generujemy dla niej kolejną iterację, dzielimy ją przez 2 (bo przez 4 akurat na potrzeby przykładu się nie dzieli), powiedzmy, że okazuje się, iż nie możemy jej wykreślić, a zatem obliczamy kolejną iterację, okazuje się, że nasza liczba znowu nie dzieli się przez 4. Powtarzamy operację powiedzmy kilkanaście razy, bo akurat natrafiliśmy na tak złośliwą liczbę, której iteracje nie dzielą się przez 4 (i nie dają się wykreślić). W końcu któraś z kolei liczba dzieli się przez 4... Tylko co nam po tym, kiedy wynik owej iteracji podzielony przez 4 jest i tak większy od n (ze względu na powtarzanie czynności wiele razy). A zatem obliczamy kolejne iteracje (które nie dają się wykreślać), w końcu któraś dzieli się np. przez 8, ale to nadal nie daje efektu, bo ze względu na większą ilość dzieleń przez 2 nasz ciąg cały czas rośnie... A oto przykład na konkretnych liczbach:

s = 25165823

Kolejne iteracje:

25165823
75497470
37748735
113246206
56623103
169869310
84934655
254803966
127401983
382205950
191102975
573308926
286654463
859963390
429981695
1289945086
644972543
1934917630
967458815
2902376446
1451188223
4353564670
2176782335
6530347006
3265173503
9795520510
4897760255
14693280766
7346640383
22039921150
11019960575
33059881726
16529940863
49589822590
24794911295
74384733886
37192366943
111577100830
55788550415
167365651246
83682825623
251048476870
125524238435
376572715306
188286357653
564859072960
282429536480

Jak widać kolejne liczby dają się dzielić tylko przez 2, nie da się ich wykreślić bo są większe niż samo s i ciągle dzielą się tylko przez 2, a nie 4 (co jest warunkiem), i pomimo iż ostatnia liczba 282429536480 dzieli się teraz aż 16 razy przez 2, to daje liczbę 8825923015 która jest o wiele większa od naszej s=25165823. W przypadku liczby 8825923015 powyższa sytuacja może się znów powtórzyć, a ciąg może rosnąć w nieskończoność lub w końcu zacząć maleć i np. się zapętlić.
Awatar użytkownika
Zordon
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 4965
Rejestracja: 12 lut 2008, o 21:42
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Kraków
Podziękował: 75 razy
Pomógł: 910 razy

Dowód hipotezy Collatza, fałszywy?

Post autor: Zordon »

matemix pisze:
1) Błędny jest już pierwszy wniosek: "Założenie to pociąga fakt, że dla liczb od 1 do n-1 generowane są ciągi Collatza zgodne z hipotezą". Otóż założenie to wcale nie pociąga za sobą faktu, że dla liczb od 1 do n-1 generowane są ciągi Collatza zgodne z hipotezą. Liczba n może się na przykład zapętlać (zgodnie z założeniem), ale nic nie stoi na przeszkodzie, aby przykładowo liczba n-257 również się zapętlała (tworząc inną pętlę niż n). Z tego, że n się zapętla w żaden sposób nie wynika, że n-257 się nie zapętla. Dyskwalifikuje to cały dowód.
Nie zagłębiałem się za bardzo w tamte wypociny, bo wątpie, że to coś wartościowego. Ale z tego co rozumiem, to autor rozważa najmniejsze n takie, że ciąg się zapętla, więc dla mniejszych od n jest OK.
matemix
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 464
Rejestracja: 10 cze 2008, o 19:38
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Wrocław
Podziękował: 12 razy
Pomógł: 1 raz

Dowód hipotezy Collatza, fałszywy?

Post autor: matemix »

Zordon pisze:Nie zagłębiałem się za bardzo w tamte wypociny, bo wątpie, że to coś wartościowego.
Cóż. Jednak wydaje się, że ich autorem jest Bogdan Miś, bo to jego strona.
Zordon pisze:Ale z tego co rozumiem, to autor rozważa najmniejsze n takie, że ciąg się zapętla, więc dla mniejszych od n jest OK.
Autor rozważa pewne n dla którego ciąg się zapętla (lub jest rozbieżny), nie jest powiedziane, że najmniejsze i na tej podstawie wyciąga wniosek. Gdyby autor rozważał najmniejsze n dla którego ciąg się zapętla (co znaczy, że jeśli istnieją inne pętle to dla większych n) to rzeczywiście pociąga to za sobą fakt, że dla liczb od 1 do n-1 generowane są ciągi Collatza zgodne z hipotezą. Jednak prawdziwość tego założenia wcale nie ratuje dowodu. Dopiero potem autor rzeczywiście dopisuje, że bierze z pośród n które się zapętlają (lub są rozbieżne) to najmniejsze n i wtedy ma rację. Tyle, że z tego co napisał wynika, że dla innych n które się zapętlają dla liczb od 1 do n-1 również generowane są ciągi Collatza zgodne z hipotezą
Awatar użytkownika
Zordon
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 4965
Rejestracja: 12 lut 2008, o 21:42
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Kraków
Podziękował: 75 razy
Pomógł: 910 razy

Dowód hipotezy Collatza, fałszywy?

Post autor: Zordon »

matemix pisze: Cóż. Jednak wydaje się, że ich autorem jest Bogdan Miś, bo to jego strona.
Nie chce mi sie wierzyć, że Bogdan Miś pozwoliłby sobie na taki tekst, jeśli już to pewnie tylko jako żart.

Oczywiście masz rację, że w tym dowodzie coś nie gra, i to nie gra wiele rzeczy naraz.
matemix
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 464
Rejestracja: 10 cze 2008, o 19:38
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Wrocław
Podziękował: 12 razy
Pomógł: 1 raz

Dowód hipotezy Collatza, fałszywy?

Post autor: matemix »

Nie chce mi sie wierzyć, że Bogdan Miś pozwoliłby sobie na taki tekst, jeśli już to pewnie tylko jako żart.
Racja. Zdaje się, że artykuł który stworzył użytkownik o nicku "bogmis" edytował ktos anonimowy.
Awatar użytkownika
Zordon
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 4965
Rejestracja: 12 lut 2008, o 21:42
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Kraków
Podziękował: 75 razy
Pomógł: 910 razy

Dowód hipotezy Collatza, fałszywy?

Post autor: Zordon »

About This Update
Posted Anonymously Edited anonymously

171 words added
216 words deleted
lol ;D
witkal77
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 57
Rejestracja: 6 lis 2010, o 20:35
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: gostynin
Pomógł: 1 raz

Dowód hipotezy Collatza, fałszywy?

Post autor: witkal77 »

W odpowiedzi MATEMIXsowi:popełniasz błąd logiczny w rozumieniu liczby.Jeżeli zakładasz ,ze istnieje taka liczba n dla ktorej ciag Collatza rośnie do nieskończoności to zakładasz rownież ,że istnieje liczba naturalna ,która posiada nieskończenie wiele czynników pierwszych.A przypominam Ci ,że nieskończoność nie jest liczbą.To ,że można sobie wyobrazić liczbę ,która poddana procedurze Collatza
prowadzi do dowolnej iterakcji wzrostów wcale nie oznacza ,że tych wzrostow moze być nieskończona ilość,bo nieskończoność nie jest liczbą tylko abstrakcją.Analogicznie jak z liczbami pierwszymi.Możesz sobie pomyśleć dowolny odstęp między liczbami ,ale nie wolno Ci pomyśleć ,ze ten odstęp może być nieskończony bo wtedy okazałoby się ,ze istnieje największa liczba pierwsza.
Największą trudnością w dowodzeniu hipotezy ciągu Collatza jest zrozumienie ,ze jest ona prawdziwa dla dowolnego skończonego zbioru liczb naturalnych a rozpatrywanie dla zbioru nieskończonego prowadzi do nieporozumień,że ciąg moze sobie rosnąć do nieskonczoności.
Rebus27
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 36
Rejestracja: 31 mar 2012, o 12:18
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Informatyka

Dowód hipotezy Collatza, fałszywy?

Post autor: Rebus27 »

Witam
Mam pytanie co jest za rozwiązanie twierdzenia? jest jakaś nagroda?
bo rozwiązałem to twierdzenie ktoś chce kupić rozwiązanie? ;D
dobra a teraz na poważnie co ja powinienem zrobić z tym moim dowodem?
wiem że jest poprawne i umiem je wyjaśnić wiem że to nie do uwierzenia ale
naprawdę rozwiązałem ten problem i sam jestem pod wielkim wrażeniem
adri
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 84
Rejestracja: 7 mar 2009, o 19:47
Płeć: Kobieta
Lokalizacja: Stalowa Wola
Pomógł: 1 raz

Dowód hipotezy Collatza, fałszywy?

Post autor: adri »

To moje gratulacje Teraz radze przedyskutować ten dowód z kimś, samemu nie widzi się swoich błędów.
matemix
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 464
Rejestracja: 10 cze 2008, o 19:38
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Wrocław
Podziękował: 12 razy
Pomógł: 1 raz

Dowód hipotezy Collatza, fałszywy?

Post autor: matemix »

A ponad to przy tej okazji warto zdać sobie sprawę, że takie samo przekonanie miało jak dotąd już kilku profesorów i doktorów, mało tego nawet opublikowali oni swoje dowody, jednak w każdym z tych dowodów znaleziono błędy. To, że nam coś wydaje się poprawne, wcale jeszcze nie znaczy że jest poprawne. Mało tego historia pełna jest przypadków, gdy coś wszystkim żyjącym wydawało się poprawne, ale wcale nie było poprawne :)

Ponadto złożoność problemu sugeruje, że rozwiązanie powinno być zapewne piekielnie zawiłe oraz długie, podobnie jak np. dowód Wielkiego Twierdzenia Fermata albo w istotny i odkrywczy sposób poszerzać całą znaną teorię dotyczącą ciągów typu Collatza, wtedy istnieją szanse na mniejszą złożoność dowodu, względem złożoności samego problemu.

PS Poza tym nie słyszałem o żadnej nagrodzie pieniężnej wyznaczonej za rozwiązanie tego problemu. Jakkolwiek ewentualny geniusz lub pracuś (bo i tacy wnoszą niekiedy ważny wkład w naukę) lub geniusz i pracuś może liczyć na co najmniej uznanie w środowisku matematyków, a być może nawet na medal Fieldsa.

Pomimo, że to jedna z wielkich nierozwiązanych hipotez matematycznych nie znaleziono jak dotąd żadnego jej zastosowania praktycznego, choć wiadomo, że ma związki z teorią chaotycznych układów dynamicznych, teorią ergodyczną, równaniami diofantycznymi, pojawiła się nawet publikacja wykazująca pewne związki ciągu Collatza z liczbami pierwszymi Mersenne'a. Natomiast rozmaite organizacje mają w zwyczaju honorowanie wysoką zapłatą pieniężną odkryć oraz wynalazków o wymiernym znaczeniu dla technologii i przemysłu opcjonalnie dla fundamentalnej wiedzy o wszechświecie, natomiast ten problem wciąż pozostaje obszarze matematyki teoretycznej, stąd zapewne brak nagrody za jego rozwiązanie.
Ostatnio zmieniony 1 kwie 2012, o 14:14 przez matemix, łącznie zmieniany 1 raz.
Rebus27
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 36
Rejestracja: 31 mar 2012, o 12:18
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Informatyka

Dowód hipotezy Collatza, fałszywy?

Post autor: Rebus27 »

kurcze no nie wiem wszystko sprawdzam kilka razy dziennie i wychodzi mi że wszystko jest ok
w paru równaniach dowodzę że 142 142... i tak dalej będzie się powtarzało zawsze na końcu niezależnie od początkowego wyrazu całkowitego większego od 0.
chyba nakręcę filmik na youtube
matemix
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 464
Rejestracja: 10 cze 2008, o 19:38
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Wrocław
Podziękował: 12 razy
Pomógł: 1 raz

Dowód hipotezy Collatza, fałszywy?

Post autor: matemix »

Rebus27 pisze:kurcze no nie wiem wszystko sprawdzam kilka razy dziennie i wychodzi mi że wszystko jest ok
w paru równaniach dowodzę że 142 142... i tak dalej będzie się powtarzało zawsze na końcu niezależnie od początkowego wyrazu całkowitego większego od 0.
chyba nakręcę filmik na youtube
Nawet, jeżeli nie popełniłeś błędu w samych obliczeniach czy przekształceniach mogłeś nie uwzględnić wszystkich przypadków które należy rozważyć i zawęzić swoje rozważania tylko do jakichś prostych (lub mniej prostych) przypadków, nie zdając sobie sprawy z konieczności dalece szerszej analizy lub ignorując taką konieczność. To typowe dla wielu "amatorskich" dowodów, choć i matematykom się zdarza (tyle, że nie tak grubo i gęsto).

Jeżeli twierdzisz, że masz ten dowód w paru równaniach, to bardzo prawdopodobne, że jest tak jak właśnie napisałem powyżej. Nie wierzę, że ten problem da się rozwiązać w paru równaniach.

Skoro chcesz skonsultować z kimś tą próbę dowodu zawsze możesz to napisać tu na forum. Innym bardzo dobrym sposobem jest próba skonstruowania takiego samego dowodu dla bardzo podobnego ciągu mianowicie:

\(\displaystyle{ f(x) = \left\{\begin{array}{l} 3x-1 \ \ \ gdy \ x \ nieparzyste\\ \ \ \frac {x}{2} \ \ \ \ \ \ \ gdy \ x \ parzyste \end{array}}\)

albo dla ciągu:

\(\displaystyle{ f(x) = \left\{\begin{array}{l} 5x+1 \ \ \ gdy \ x \ nieparzyste\\ \ \ \frac {x}{2} \ \ \ \ \ \ \ gdy \ x \ parzyste \end{array}}\)

Skoro masz dowód hipotezy collatza powinieneś być w stanie rozstrzygnąć w analogiczny, teoretyczny sposób także to czy te ciągi zbiegają do jakichś pętli, a jeśli tak to do jakich.
Ostatnio zmieniony 1 kwie 2012, o 18:55 przez matemix, łącznie zmieniany 1 raz.
Rebus27
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 36
Rejestracja: 31 mar 2012, o 12:18
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Informatyka

Dowód hipotezy Collatza, fałszywy?

Post autor: Rebus27 »

dziś wieczorkiem nakręcę filmik i zamieszczę na youtybe linka prześlę myślę że będę go trochę oglądał zanim go wstawię nieraz siedzę nad komputerem nawet do trzeciej w nocy ale myślę że wcześniej wstawię
Awatar użytkownika
smigol
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 3411
Rejestracja: 20 paź 2007, o 23:10
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 89 razy
Pomógł: 353 razy

Dowód hipotezy Collatza, fałszywy?

Post autor: smigol »

Tutaj: już ktoś nagrał dowód tej hipotezy. Na razie, jak powiedział jeden z moich wykładowców wszystko wydaje się być okej.
Rebus27
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 36
Rejestracja: 31 mar 2012, o 12:18
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Informatyka

Dowód hipotezy Collatza, fałszywy?

Post autor: Rebus27 »

Ten film wideo jest niedostępny w Twoim kraju.
Przepraszamy za usterk
ODPOWIEDZ