Czy matura z matematyki powinna być obowiązkowa?

[abc666]

Znaczy mi z tym prawem jazdy chyba o coś innego chodziło. Wyobraźmy sobie, że można przystąpić do egzaminu od tak. Przyszedł Zenek, który uważa się za świetnego kierowcę. Zdał teoretyczny. Jazda się zaczyna. Na skrzyżowaniu równorzędnym Zenek nie ustąpił pierwszeństwa wielkiemu tirowi (znowu te tiry ) bo myślał, że to on miał pierwszeństwo. Zenek i egzaminator zginęli. Droga była zablokowana przez wiele godzin.
Stało się to dlatego, że Zenek nie miał doświadczenia, które zdobyłby podczas kursu. No i po to właśnie jest kurs. Żeby zdobyć doświadczenie, minimalne, w ruchu na drogach publicznych. Jest ono takim gwarantem. Tak samo jest z maturą. Każdy, kto ją ma, powinien posiadać (w momencie zdawania) minimalną wiedzę i nie być, że powiem tak brzydko, tumanem. No i tutaj polski i matematyka (no i w dzisiejszych czasach język obcy) to jest to minimum.

[miki999]

Znaczy mi z tym prawem jazdy chyba o coś innego chodziło.

Oczywiście wiem, tylko wykorzystałem Cię by udowodnić bzdurne myślenie na temat przymusu.

Wracając do konieczności matury (aaa, to tego ten wątek dotyczy w ogóle ), po krótkim namyśleniu, zgodzę się z Rogalem, że gdyby pomalować uczelnie różową kredką, to nie byłby ten egzamin potrzebny... coś w stylu prywatyzacji uczelni.
Rozwijając myśl: chętnie bym poszedł w wieku 16 lat na studia i pewnie byłbym w stanie się utrzymać. Jednakże ilu kilkunastolatków ledwo zaliczywszy gimnazjum zdecydowałoby się na ten krok? Mielibyśmy rzeszę socjologów i ekonomistów, którzy by jeszcze nawet nie mieli dowodu osobistego. Na sensownych kierunkach spadłby poziom (w różowym świecie Rogala nie ) i powstałaby konieczność utworzenia nowego stopnia naukowego pomiędzy doktorem a magistrem, bo te istniejące obecnie straciłyby zupełnie wartość. Jednym słowem wiele na dobre by się nie zmieniło.

skrzyżowaniu równorzędnym Zenek nie ustąpił pierwszeństwa wielkiemu tirowi (

Ale to wina egzaminatora, po to ma hamulce u siebie
5 razy zdawałem, to wiem

[wszamol]

Na skrzyżowaniu równorzędnym Zenek nie ustąpił pierwszeństwa wielkiemu tirowi (znowu te tiry ) bo myślał, że to on miał pierwszeństwo. Zenek i egzaminator zginęli. Droga była zablokowana przez wiele godzin.

Wiem o co Ci chodzi i się zgadzam, ale przykład dość nieżyciowy. Po pierwsze egzaminator ma swój hamulec i sprzęgło (bum w hamulec, egzamin oblany, dziękuję), a po drugie identyczna sytuacja może się zdarzyć na kursie

No i tutaj polski i matematyka (no i w dzisiejszych czasach język obcy) to jest to minimum.

Tutaj się zgadzam w 100%, o czym już wspominałem

5 razy zdawałem, to wiem

Zaraz wpadnie miodzio i powie, że nie ma się czym chwalić ;p

[abc666]

No ma, ale przecież może nie wyhamować ;p

[wszamol]

Równie dobrze instruktor na kursie może nie wyhamować. Oj wiadomo o co chodzi, nie czepiajmy się szczegółów
EOT

[Inkwizytor]

Trochę mnie nie było i widzę, że temat się rozwinął. Przyłączę się acz dosyć lakonicznie:

Odpowiedź na pytanie główne: TAK

- W Polsce nie ma obowiązku posiadania matury
- W Polsce nie ma obowiązku edukacji szkolnej na poziomie szkoły średniej
- Matura to rzekomo egzamin dojrzałości, a nie kolejny sprawdzian. Ma pokazać jak przepracowałeś ostatnie 3 lata (co najmniej), a nie tego jak rzutem na taśmę opanowałeś/-aś się przez ostatnich 9 miesięcy "systemu maturalnego"
- Zlikwidowałbym system testowy (a przynajmniej mocno go ograniczył)
- Z chęcią przywróciłbym na maturze egzaminy obowiązkowe z wielu innych przedmiotów tak jak to było daaaaaawno temu
- Używanie argumentu o obowiązku maturalnym z j.polskiego uważam za bezsens, bo to dyskusja nad "wyższością świąt"

Dziękuję

[Rogal]

Ponieważ kwestia "wjechania pod TIR-a" została sprowadzona już do absurdu, to pozwolę sobie odpowiedzieć Mikiemu.
Na wstępie od razu zaznaczę, że mimo fanatycznego uwielbienia zespołu Pink Floyd kolor różowy nie jest moim ulubionym - wręcz przeciwnie.

Rozwijając myśl: chętnie bym poszedł w wieku 16 lat na studia i pewnie byłbym w stanie się utrzymać. Jednakże ilu kilkunastolatków ledwo zaliczywszy gimnazjum zdecydowałoby się na ten krok? Mielibyśmy rzeszę socjologów i ekonomistów, którzy by jeszcze nawet nie mieli dowodu osobistego. Na sensownych kierunkach spadłby poziom (w różowym świecie Rogala nie ) i powstałaby konieczność utworzenia nowego stopnia naukowego pomiędzy doktorem a magistrem, bo te istniejące obecnie straciłyby zupełnie wartość. Jednym słowem wiele na dobre by się nie zmieniło.

Jest to dość przykry przykład myślenia.
To, że choćby nawet powstałaby ta "rzesza" socjologów i ekonomistów, to co z tego? To samo co dziś - skamlą, że nie mają pracy i że nikt ich nie szanuje. Jednak będąc dwudziestoletnim socjologiem, a będąc dwudziestoczteroletnim socjologiem ma się o cztery lata więcej na nadrobienie tego głupiego błędu.
W żaden również sposób nie zmusza to do tworzenia jakiegokolwiek pośredniego stopnia, gdyż istniejące nie straciłyby bynajmniej wartości.
Prywatyzacja szkolnictwa (w tym przypadku wyższego) niejako wymuszałaby bardziej staranny i ostrożny wybór kierunku - tak, by inwestycja w studia się mogła zwrócić. W "moim", jak to nazwałeś, "różowym świecie" (piekielnie mi się to określenie nie podoba, ze względu na ten kolor ;p) poziom by nie spadł, tak jak i nie spadłby w żadnym "innym" świecie. Z bardzo prostej przyczyny - obecnie obserwowany spadek poziomu nie jest spowodowany tym, że większość idzie na socjologię/psychologię/inną dupologię. Tylko tym, że niezależnie od tego, czy uczelnia wykształci 200 dupologów czy 200 inżynierów rocznie dostaje dokładnie tę samą kasę. Od łebka, a nie od "przydatności" czy "sensowności". Przyczyną spadku nie jest w tym przypadku brak wolności, tylko brak odpowiedzialności.
Tym też różni się "liberał amerykański" od "liberała polskiego" - u nich jest wolność "róbta co chceta, a konsekwencjami zajmie się państwo", a my wolimy zasadę "róbta co chceta, ale na własny koszt".
To jest rzecz bardzo istotna. Jak mawiał klasyk "nie ma wolności bez odpowiedzialności".

[miki999]

Tylko tym, że niezależnie od tego, czy uczelnia wykształci 200 dupologów czy 200 inżynierów rocznie dostaje dokładnie tę samą kasę.

Tu się zgodzę, ale wtedy nie możemy tak hop siup zrezygnować z "przymusu" matury bez uprzedniej zmiany szkolnictwa wyższego- a o tym jest już długi wątek, w którym prywatyzacja jest głównym przedmiotem dyskusji.
W skrócie:
- jedna strona obstawiała, że prywatyzacja pozwoliłaby utrzymać lub podwyższyć poziom, bo każda uczelnia będzie chciała mieć dobrą renomę
- druga strona obstawała przy tym, że prywatyzacja właśnie by wzmogła spadek poziomu, bo im niższy poziom, tym więcej ludzi płaci składki
Kwestii prywatyzacji chyba nie będziemy tutaj ciągnąć, bo każdy ma własną wizję, jak by to mogło wyglądać ale wtedy głównie o to się rozchodzi

Jak mawiał klasyk "nie ma wolności bez odpowiedzialności". :-

To czy człowiekowi można pozwolić na wolność i odpowiedzialność również jest tematem na osobną dyskusję (o ile takiej jeszcze nie było )

(piekielnie mi się to określenie nie podoba, ze względu na ten kolor ;p)

Wybrałem z premedytacją

Z bardzo prostej przyczyny - obecnie obserwowany spadek poziomu nie jest spowodowany tym, że większość idzie na socjologię/psychologię/inną dupologię.

Taka refleksja mnie naszła, że gdyby ludzie podejmowali produktywną pracę, to o ile ten świat mógłby być piękniejszy.

[Rogal]

O ile zgodzę się, że absolutnie nie jest to wątek o prywatyzacji i w sumie można by ten delikatny offtop zakończyć, o tyle zgrozą napełniło mnie zdanie:

To czy człowiekowi można pozwolić na wolność i odpowiedzialność również jest tematem na osobną dyskusję

No towarzysz Stalin przemówił!

Taka refleksja mnie naszła, że gdyby ludzie podejmowali produktywną pracę, to o ile ten świat mógłby być piękniejszy.

Bardzo słuszna to refleksja, stąd wolałbym, gdyby tacy ludzie zyskiwali, a nie zostali socjalistycznym walcem wyrównani do poziomu "nieproduktywnych" i tyle.

[Emiel Regis]

Chodzi o to, że polski system nie ma moim zdaniem trzeciego poziomu matury.

I to jest bardzo rozsądne spostrzeżenie - w tym systemie brakuje dobrego podziału na poziomy, takiego jak np. we Francji czy w Norwegii.

JK

1. Ja z racji, że wysoce cenię sobie porządek liniowy to niestety nie mogę się zgodzić. Niech np. osoba A zda poziom podstawowy na 70%, a osoba B rozszerzony na 40%, pojawia się wtedy zasadnicze pytanie: kto z nich osiągnął Lepszy wynik? Przy trzech poziomach pojawi się osoba C, która zda poziom rozszerzony+ na 20%...
Dlatego moja propozycja byłaby taka, ustalamy \(\displaystyle{ n}\) zadań przy czym niech:
- \(\displaystyle{ 0,3n}\) zadań będzie na poziomie podstawowym;
- \(\displaystyle{ 0,5n}\) zadań będzie na poziomie rozszerzonym;
- \(\displaystyle{ 0,2n}\) zadań będzie na poziomie rozszerzonym+;
i wtedy osoby słabe zdadzą taką maturę na te 35%, osoby mocne osiągną np 80%, a osoby ponadprzeciętne 100%. Czy takie rozwiązanie nie byłoby bardziej miarodajne? Wtedy by się nikt nie musiał długo zastanawiać jaki poziom zdawać, po prostu podchodzi do egzaminu i dostaje odpowiedź ile potrafi.

2. To tyle co do obecnego systemu, natomiast będąc zainspirowanym rzeczywistością oraz dyskusją mam następującą propozycję matury. Najpierw jeden fakt:
a) w Polsce brakuje specjalistów w swoich dziedzinach i to niestety zaczyna być coraz bardziej widoczne;
oraz dwa subiektywne odczucia:
b) poziom matury jest niski;
c) matematyka nie jest większości ludzi do życia potrzebna, owszem arytmetyka czy inne elementarne operacje matematyczne tak, jednak to moim zdaniem stanowczo za mało żeby z takiego powodu tworzyć obowiązkową maturę. Podobnie jest z innymi przedmiotami.

Uwzględnienie powyższych punktów prowadzi wg mnie do następujących działań:
- dajemy ludziom w szkołach podstawy wiedzy ze wszystkich przedmiotów (które uważam wciąż są potrzebne, jednak mogą być znacznie mniejsze niż jest to obecnie, gdzie zasypuje się ludzi niepotrzebną wiedzą której nie pamiętają już po miesiącu);
- specjalizujemy ludzi oraz egzaminy maturalne (tu z kolei więcej niż jest to obecnie) oraz zwiększamy trudność matury, dzięki czemu uzyskujemy większy jej prestiż oraz więcej osób które faktycznie na czymś się znają (a dokładniej mówiąc to mają solidne fundamenty żeby w trakcie studiów zacząć na czymś się znać).
Jako jeszcze jeden efekt widziałbym taką pozytywną sytuację, że ktoś stwierdzi wtedy, iż matura jest nie dla niego i zamiast iść np. do liceum to pójdzie do technikum/zawodówki i zamiast później zasilić rzeszę wybitnych bezrobotnych ekonomistów czy fachowców od zarządzania ludźmi, to zostanie dobrym blacharzem, dekarzem czy murarzem (których w Polsce jest deficyt).

Przykładowa wizja matury:
- przed maturą każdy niezależnie od klasy/szkoły do jakiej chodzi deklaruje obligatoryjnie jeden przedmiot (na własne życzenie może więcej) z którego chce zdawać maturę (przy czym lista przedmiotów znacznie węższa niż jest obecnie, np.: matematyka, fizyka, informatyka, chemia, biologia, geografia, historia, język polski, język obcy);
- sam egzamin wygląda mniej więcej tak jak to opisałem w punkcie 1. natomiast jest on znacznie trudniejszy czyli np. 0% zadań z [obecnego] poziomu podstawowego, 75% z [obecnego] poziomu rozszerzonego, a pozostałe 25% z wyższego poziomu.
Oczywiście do tego należałoby odpowiednio zmienić system szkolnictwa, niemniej kształciłby on moim zdaniem znacznie efektywniejsze i szczęśliwsze społeczeństwo.

Pozostaje jeszcze jedna kwestia: co z osobami które solidnie się uczą jednak w okresie gimnazjum/liceum nie potrafią wybrać swojej dziedziny? Tu jest pewien kłopot i osobiście dla nich bym zostawił furtkę w postaci "ogólnej" (co nie znaczy łatwiejszej!) matury. Przez pojęcie "ogólna" rozumiem tutaj taką maturę na której pojawiłyby się pytania ze wszystkich przedmiotów które można wybrać do "specjalistycznej" matury. Oczywiście teraz pojawia się pytanie jak dobrać trudność pytań. Z racji że można dostać pytania z wielu dziedzin to oczywiście powinny być one łatwiejsze, np. taki rozkład: 70% pytań o trudności z obecnej matury podstawowej oraz 30% pytań o trudności z obecnej matury rozszerzonej.

Jako efekt w/w matury otrzymamy trzy grupy osób:
- grupę osób które jej nie zdały, na początku na pewno bardzo liczna grupa jednak taka jest cena za zwiększenie prestiżu matury, poza tym myślę że ta grupa by stopniowo malała gdyż kolejne roczniki by już zrozumiały, że może lepiej zdobyć zawód niż marnować czas na coś co jest poza ich możliwościami;
- grupę osób która zdała "specjalistyczną" maturę i na studiach może dalej się rozwijać w swojej dziedzinie;
- grupę osób, która zdała "ogólną" maturę i może o sobie powiedzieć, że są ludźmi wszechstronnie wykształconymi (czyli humanistami w tym pozytywnym klasycystycznym rozumieniu) i dopiero szukającymi swojej drogi w życiu.

Jeśli ktoś dostrzega słabe punkty w całym powyższym rozumowaniu to zapraszam do ich zaprezentowania.

[Rogal]

Pomysł jest moim zdaniem świetny i to nie dlatego, że kiedyś myślałem o czymś podobnym (acz jeśli dwie osoby doszły do czegoś podobnego niezależnie, to chyba coś w tym jest... ).
Jedynym "minusem" jest to, że należałoby do tego zmienić nie tylko programy (co jest oczywiste), ale również system i infrastrukturę - dzięki rządom różnych oszołomów spod znaku "postępu" w Polsce praktycznie zniszczono zawodówki i technika, a tych będzie znacznie więcej potrzebne przy takiej maturze.
Dla mnie jest to jedynie dodatkowy plus tego rozwiązania, gdyż zaprzestalibyśmy masowej produkcji "lemingów ogólnokształconych".
Warto też zauważyć, że taki system matury nie zależy od tego, czy szkolnictwo jest prywatne czy publiczne, gdyż nawet w systemie prywatnym można skonstruować "ciało pedagogiczne" składające się z delegatów polskich szkół średnich, których zadaniem (dobrze opłacanym ale i odpowiedzialnym) byłoby ustalenie zakresu zagadnień dostępnego publicznie i stworzenie zadań, które były standaryzowane "po ludzku", czyli z trzyletnim wyprzedzeniem (nie tak jak w tamtym roku ).
Wtedy również można by zostawić uczelniom wybór - czy przyjmują na podstawie wyników matury (czy w ogóle jej wymagają ) czy też preferują własny system testowania kandydatów.

Tak w ogóle, to kopę lat Emielu.

[miki999]

To i ja muszę się zgodzić z pomysłem Emiel Regis. Nie ma się do czego przyczepić.

W sumie to łatwo by było bez poważniejszych reform ograniczyć liczbę osób na socjologii, ekonomii itd. Wystarczyłoby wprowadzić ograniczenie w finansowaniu tych kierunków powyżej iluś osób- uczelnie od razu straciłyby zapał do rekrutowania setek osób. I państwo by trochę zaoszczędziło a i zyskalibyśmy większą liczbę specjalistów.

[Adam656]

Pomysł brzmi ciekawie, ale kilka rzeczy do poprawy.

Chodzi o to, że polski system nie ma moim zdaniem trzeciego poziomu matury.

I to jest bardzo rozsądne spostrzeżenie - w tym systemie brakuje dobrego podziału na poziomy, takiego jak np. we Francji czy w Norwegii.

JK

1. Ja z racji, że wysoce cenię sobie porządek liniowy to niestety nie mogę się zgodzić. Niech np. osoba A zda poziom podstawowy na 70%, a osoba B rozszerzony na 40%, pojawia się wtedy zasadnicze pytanie: kto z nich osiągnął Lepszy wynik? Przy trzech poziomach pojawi się osoba C, która zda poziom rozszerzony+ na 20%...
Dlatego moja propozycja byłaby taka, ustalamy \(\displaystyle{ n}\) zadań przy czym niech:
- \(\displaystyle{ 0,3n}\) zadań będzie na poziomie podstawowym;
- \(\displaystyle{ 0,5n}\) zadań będzie na poziomie rozszerzonym;
- \(\displaystyle{ 0,2n}\) zadań będzie na poziomie rozszerzonym+;
i wtedy osoby słabe zdadzą taką maturę na te 35%, osoby mocne osiągną np 80%, a osoby ponadprzeciętne 100%. Czy takie rozwiązanie nie byłoby bardziej miarodajne? Wtedy by się nikt nie musiał długo zastanawiać jaki poziom zdawać, po prostu podchodzi do egzaminu i dostaje odpowiedź ile potrafi.

Kwestia czasowa tego egzaminu. Czy osoby które maja pisać poziom najtrudniejszy ze w miare trudnymi i długimi zadaniami z analizy i algebry mają mieć tyle samo czasu co osoby na poziom najłatwiejszy?
Czy dałoby rade sprawdzić wiedze z tych działów w jednym teści - bardzo wątpie. Pozatym sam poziom 3 miałby więcej informacji niż 1 i 2 razem wzięte (skąd zatem \(\displaystyle{ 0,2 n}\))
I ostatnie ile taki egzamin miałby trwać? Może nie mam racji, ale nadal przystaje z 3 poziomową maturą.

Pozdrawiam
Adam

[miki999]

Kwestia czasowa tego egzaminu. Czy osoby które maja pisać poziom najtrudniejszy ze w miare trudnymi i długimi zadaniami z analizy i algebry mają mieć tyle samo czasu co osoby na poziom najłatwiejszy?

Można zrobić np. 3 egzaminy z 1 wynikiem końcowym (albo 3 wynikami końcowymi i wtedy uczelnia mogłaby sobie ustalać wagi tych egzaminów).

Czy dałoby rade sprawdzić wiedze z tych działów w jednym teści - bardzo wątpie

Jakiś obraz by to dało. Z pewnością lepszy niż ten, który jest obecnie.

Pozatym sam poziom 3 miałby więcej informacji niż 1 i 2 razem wzięte (skąd zatem \(\displaystyle{ 0,2 n}\))

Też dałbym większą wagę. Chyba że na prawdę byłyby to zadania mega ambitne (lub mała ich liczba), wtedy rozwiązuje to kwestię progów rzędu 90%.

Dla mnie pomysł, że wszyscy piszą ten sam egzamin jest lepszy, bo nie ma problemu z przelicznikami i z porównywaniem, czy osoba, która napisała 80% z tego pośredniego poziomu ma być lepiej oceniona niż ta, która napisała 60% na najlepszym poziomie.

[abc666]

No ja także się bym zgodził z takim pomysłem. Chociaż pisałem wcześniej, że wg mnie matura powinna być obowiązkowa, mocno wiąże się to z jej obecnym poziomem (tzn. nic nie trzeba praktycznie umieć żeby zdać). Jeśli prestiż i poziom matury by wzrósł tak jak pisze Emiel Regis to oczywiście obowiązek taki byłby bez sensu.

Kwestia czasowa tego egzaminu.

No jeden egzamin dla wszystkich. O to tu chodzi. Jeśli ktoś jest w stanie napisać na 100% to zrobi te prostsze zadania w 5 minut bez wysiłku i będzie miał sporo czasu na te trudniejsze.