Trojaczki.

Post autor: **DEXiu** » 3 lis 2005, o 20:32

Dobra. Rogal bronił teorii zdaje się chyba Macko201 (on chyba sugerował pytanie każdego z osobna o to samo), a ja się jeszcze wstawię za odpowiedzią "naszą" znaczy tą powstałą z syntezowania propozycji większość. Zadając pytanie "Gdybym cię zapytał w którą stronę należy iść do wioski, to co byś mi odpowiedział?" tylko jednemu z braci, uzyskamy zawsze odpowiedź wskazującą właściwą drogę. Prawdomówny odpowie prawdziwie, kłamca odpowie "kłamstwo kłamstwa" czyli prawdę (bo pytanie jest o hipotetyczną odpowiedź na pytanie zadane zamiast aktualnie zadawnego), a "przemienny" choćby nie wiem co też odpowie dobrze bo albo teraz mówi prawdę (więc zachowuje się jak prawdomówny) albo kłamie (więc zachowuje się jak kłamca), a ponieważ nie zadajemy pytania o odpowiedź na następne pytanie tylko tak jakby na pytanie które teraz byśmy zadali zamiast tego rzeczywiście zadawanego, to w ogóle nie ma efektu "przemienności" bo interesuje nas tylko jego prawdomówność w tym momencie (momencie zadawania tego pytania)

ixi · Post autor: **ixi** » 3 lis 2005, o 20:38

DEXiu pisze:to w ogóle nie ma efektu "przemienności" bo interesuje nas tylko jego prawdomówność w tym momencie (momencie zadawania tego pytania)

Należysz do osób dla których odpowiedź autorska jest zbyt skomplikowana i widać, że jej nie zrozumiałeś. Podobnie jak treści zagadki.
Twoje "logiczne" wywody pomijam litościwym milczeniem.

ymar · Post autor: **ymar** » 3 lis 2005, o 22:02

twoja litościwość (czy litość ) jest wspaniała, ale sądzę, że tej dyskusji - jeśli w ogóle ma być kontynuowana - dobrze by zrobiło, gdybyś jednak - ponawiam prośbę - w sposób precyzyjny - tak jak twoi oponenci, czyli używając prawideł logiki - wyjaśnił, czemu te rozwiązania są nieprawidłowe.
jeju, jak ja kocham myślniki!

ixi · Post autor: **ixi** » 3 lis 2005, o 23:14

Cytuję niektóre wypowiedzi i je komentuję:

Oto odpowiedź Drunkarda:

No ok: którą drogę wskazałbyś mi, gdybym ZAPYTAŁ O DROGĘ "dwie kolejki" później?

Błąd tkwi w założeniu, że znana jest odpowiedź z pierwszej kolejki, ale pierwszej kolejki nie było!!!
W tym przypadku odpowiedź będzie taka jak na jedno pytanie. Z powodzeniem można zapytać: co by odpowiedział
pięć kolejek później. To do niczego nie prowadzi.

Dalsze wyjaśnienie Drunkarda:

No ale "przemienny", licząc co drugie pytanie, jest de facto taki sam jak jeden z jego braci.
Jeśli teraz kłamie to i za "dwie kolejki" skłamie. Jeśli teraz mówi prawdę, to i za "dwie kolejki" powie prawdę.
Wskaże prawidłową drogę, na tej samej zasadzie co obaj jego bracia.

Tutaj błąd tkwi w założeniu, że wiemy od jakiej odpowiedzi zaczyna "przemienny", czy od kłamstwa, czy od prawdy.
Prawdomówny odpowie za "dwie kolejki" prawdę, kłamca - kłamstwo, a "przemienny albo jedno, albo drugie.
Nadal nie wiadomo jaki jest właściwy kierunek.

Oto co napisał Ymar:

Tak, ale jak ci już wyjaśniał drunkard, pytanie nie jest o droge.

Jeśli pytanie nie jest o drogę to jak trafić do celu?

Oto co napisał DEXiu:

Załóżmy bez straty ogólności że dobra droga prowadzi w prawo.
Jeśli rozmawiamy z prawdomównym i zapytamy "Jaką odpowiedź udzieliłbyś za drugim razem (czyli "w drugiej kolejce"),
gdybym ci zadał dwa razy pytanie "W którą stronę jest dobra droga?"?" to odpowie oczywiście że w prawo,
bo za drugim razem odpowiedziałby tak jak zawsze zgodnie z prawdą, a ponieważ teraz też odpowiada
zgodnie z prawdą to odpowie tak samo jak "w drugiej kolejce". Jeśli rozmawiamy z kłamcą to oczywiście w drugiej
kolejce odpowiedziałby niezgodnie z prawdą czyli "w lewo", a ponieważ pytamy go teraz jakiej odpowiedzi by udzielił,
a on zawsze kłamie, to oczywiście teraz odpowie przeciwnie do odpowiedzi w drguiej kolejce czyli "w prawo" - znowu
się zgadza z kierunkiem w którym chcemy iść . Jeśli natomias mówimy do "zmiennego" to albo zarówno teraz
jak i w drugiej kolejce będzie się zachowywał za każdym razem jak prawdomówny, albo za każdym razem jak kłamca,
więc sprawa rozwiązana, bo dla tamtych przypadków już wykazaliżmy że działa.

Tutaj błąd tkwi w założeniu, że znamy cykl "przemiennego". Jest to wyżej wyjaśnione.
Również błędny jest termin:" w drugiej kolejce". Jak pisze DEXiu: "Jaką odpowiedź udzieliłbyś za drugim razem (czyli "w drugiej kolejce"),
gdybym ci zadał dwa razy pytanie "W którą stronę jest dobra droga?

Tutaj na dwa kolejne pytania prawdomówny odpowie dwa razy prawdę, kłamca dwa razy skłamie a "przemienny" odpowie
różnie.
Nadal pozostaje problem "przemiennego".

Oto co napisał Gotfryd:

Zakładając że prawa droga jest dobra, prawdomówny brat odpowie "w lewo". Kłamca odpowie też "w lewo",
bo tak naprawdę odpowiedziałby "w prawo". Oczywiście idzemy w kierunku odwrotnym niż uzyskana odpowiedź
nakazuje

Tutaj Gotfryd beztrosko przyjmuje, że: prawdomówny brat odpowie "w lewo". Kłamca odpowie też "w lewo",

Prawdomówny odpowie istotnie w lewo (odwrotnie), ale kłamca odpowie w PRAWO (również odwrotnie).
Dalszej części wypowiedzi komentować nie trzeba.

Zagadka jest nadal nierozwiązana.

ymar · Post autor: **ymar** » 3 lis 2005, o 23:49

niestety, nie rozumiem. Wedle tego, co piszesz przez większą część powyższego posta, problem tych rozwiązań tkwi w kwestii przemiennego. U Godfryda stwierdzasz natomiast błąd rozwiązaniu kwestii nieprzemiennych. Wszystkie podane rozumowania są w zasadzie równoważne, więc niemożliwe jest, by w jednych kwestia nieprzemiennych była rozwiązana dobrze a w innych źle.
założenia, o których piszesz, wcale nie są przyjmowane przez autorów.
sądzę, że jeśli po twojej odpowiedzi na mojego posta - jeśli będzie - nie nastąpi wytłumaczenie tych rozwiązań, które zostanie przez ciebie zaakceptowane, dalsza dyskusja stanie się zupełnie bezzasadna (nawet niezależnie od tego, kto ma rację ).

Chosen · Post autor: **Chosen** » 4 lis 2005, o 01:23

Nie no dziwna sprawa. Ja już widziałem wiele rozwiązań tej zagadki w tym temacie.

To, że nie było pierwszej kolejki nic nie znaczy u przemiennego. Biorąc pod uwage, że

1 kłamie
2 mówi prawdę
3 kłamie
4 mówi prawdę

LUB

1 mówi prawdę
2 kłamie
3 mówi prawdę
4 kłamie

Zadajemy pytanie co odpowiedziałby "dwie koleiki później". Może inaczej sformułuję to pytanie.

Co byś odpowiedział gdybym zapytał Cie o drogę trzeci raz z rzędu.

Teraz zobacz sobie. Przyjmując, że rozpoczynamy od kłamstwa. Za trzecim razem musiałby skłamać. Z tego wynika, że teraz musiałby skłamać - i podać odpowiedź przeciwną do tej którą byśmy usłyszeli. Przyjmując, że droga w prawo jest poprawna i zaczynamy od fazy kłamstwa. W trzecim pytaniu musiałby także skłamać - powiedziałby, że w lewo! Ale zaprzeczmy to - ponieważ nie mamy zamiaru go pytać aż trzy razy - zaprzeczenie zaprzeczenia to prawda. Mam nadzieję, że do tej pory to jasne. *Qrde już na pierwszej stronie to było* Czyli rozpoczynając od fazy kłamstwa i zadając takie pytanie otrzymujemy odpowiedź poprawna. Doprawdy nie wiem jak to wytłumaczyć prościej.

Teraz faza prawdomówności. To chyba łatwe. Mówi prawdę w trzecim pytaniu. No i analogicznie w pierwszym. Tylko jedna sprawa. My nie pytamy o drogę. Nie pytamy także trzy razy. Pytamy co by odpowiedział za trzecim razem.

W obu przypadkach otrzymalibyśmy poprawną odpowiedź. Na fazie kłamstwa odpowiedziałby skłamaną odpowiedź *zaprzeczenie zaprzeczenia* czyli mówiąc prawo - prawidłowa droga była by ta na prawo, a mówiąc lewo - analogicznie poprawna byłaby lewa.

Prosta sprawa z prawdomównym i z kłamca. Chyba jest wytłumaczone dlaczego.

ixi. Zwróć uwagę, że przemienny jest w pewnej fazie. Co 2 odpowiedzi zachowuje się jak prawdomówny a co dwie jak kłamca. Wszyscy wychodzimy z założenia, że

prawda oraz prawda to prawda
oraz fałsz i fałsz daje prawdę

Nie mam pojęcia jak to wytłumaczyć jeszcze dosadniej. Swoją droga już słyszałem a właściwie widziałem dużo rozwiązań. Moje jest tylko wytłumaczeniem jak najprostszym. Dołączam się do prośby o udostępnienie odpowiedzi

EDIT:
PS. Tu chodzi o zwrócenie uwagi nie na 2 pytanie tylko 3. 2 nic nie wnosi. Tylko 3 wnosi ponieważ jest tozsame z pierwszym. A zresztą. Przeczytaj to co napisałem i wszystko pojmiesz =p Oby

Pozdrawiam Chosen.

ixi · Post autor: **ixi** » 4 lis 2005, o 01:39

Chosen pisze:Co byś odpowiedział gdybym zapytał Cie o drogę trzeci raz z rzędu.

Prawdomówny odpowie: "w prawo", kłamca:"w lewo". Chyba, że trafisz na "przemiennego".

Chosen · Post autor: **Chosen** » 4 lis 2005, o 14:27

No może faktycznie pytanie nie zostało sformułowane należycie. Tu chodzi może nie tyle o trzecie pytanie tylko hmmm trzecią kolejkę. Po prostu Chodzi o to, ze pytamy za pierwszym razem o sytuację z trzeciego razu ale z pominięciem drugiego razu xP

PR KŁ ZM
1. + + +
2. nie dotyczy
3. + - +/-

prawdomównego pomijam. Kłamca chyba jasne * zaprzeczenie zaprzeczenia =p*
Zmienny. Albo kłamie za pierwszym razem albo mówi prawdę. Zauważmy, że powtarza sie to w cyklu. Pytanie zadajemy troszkę inne *aby uniknąć nieścisłości*

Co byś odpowiedział gdybym zapytał Cię o drogę za trzecim razem z pominieciem Twojej odpowiedzi z drugiej kolejki?

Teraz troszkę widzę nieścisłości ale uważam, że mimo wszystko pytanie w tym stylu byłoby satysfakcjonujace i co więcej prawdziwe. No to Chodzi mi o to aby pominąć zmienną faze u przemiennego - W ten sposób otrzymamy odpowiedź.

cykl mówienia prawdy u niego to

n + 1
gdzie n to nieprawda.
n, n+1, n+2 ...

A cholerka =p Łatwiej się tłumaczy jak sie pokazuje palcem i mówi =p
No nie wiem - moim zdaniem to mimo wszystko jest słuszne =p

A przy okazji:
zapoznałem się z odpowiedzia i przyjmuję ją do wiadomości - bardzo mozliwe, że tak jest. W tym wypadku jednak dopuszczam możliwość alternatywnych ropzwiązań.

Pozdrawiam
Chosen

ixi · Post autor: **ixi** » 4 lis 2005, o 14:40

Chosen pisze:Co byś odpowiedział gdybym zapytał Cię o drogę za trzecim razem z pominieciem Twojej odpowiedzi z drugiej kolejki?

Prawdomówny odpowie:"w prawo", bo zawsze mówi prawdę.
Kłamca odpowie:"w prawo", fałsz + fałsz= prawda.
Przemienny odpowie:"w lewo", jest w cyklu gdy zaczyna od kłamstwa. Kłamstwo - prawda - kłamstwo.

Chosen · Post autor: **Chosen** » 4 lis 2005, o 14:44

ixi pisze:Przemienny odpowie:"w lewo", jest w cyklu gdy zaczyna od kłamstwa. Kłamstwo - prawda - kłamstwo.

Pomiń drugą faze cyklu.

spójrz tylko na kłamstwo - XXXXX - Kłamstwo

zachowa się w tym wypadku jak kłamca. Jeśli zacznie od prawdy to jak prawdomówny.

Ciagle nie jestem przekonany w 100%

Zwróć uwagę, że nie pytam o trzecią kolejkę tylko o sumę odpowiedzi z pierwszej i drugiej kolejki z pominieciem odpowiedzi z drugiej. Jak gdyby nigdy jej nie było. Usuwam jego fazę.

Pozdrawiam of course =p
Chosen

ap · Post autor: ap » 4 lis 2005, o 14:57

Moja wersja.
Jedno takie same pytanie każdemu: "Gdybym zapytał Cię, czy do wioski idzie się w lewo, a Ty odpowiadałbyś z taką samą dozą prawdomówności, z jaką odpowiesz teraz, czy odpowiedziałbyś 'tak'?"

ixi · Post autor: **ixi** » 4 lis 2005, o 14:59

Chosen pisze:Zwróć uwagę, że nie pytam o trzecią kolejkę tylko o sumę odpowiedzi z pierwszej i drugiej kolejki z pominieciem odpowiedzi z drugiej. Jak gdyby nigdy jej nie było. Usuwam jego fazę.

Jakby nigdy nie było drugiej odpowiedzi to prawdomówny odpowie prawdę, kłamca podobnie, a przemienny zaczyna od prawdy (tutaj uwaga, drugiej odpowiedzi nigdy nie było), i odpowie fałszywie.
Bo skoro nigdy nie było drugiej odpowiedzi to nie było drugiego pytania. Odpowiadają tak, jak na dwa kolejne jednakowe pytania. Nadal pozostaje problem z przemiennym.

Post autor: **DEXiu** » 4 lis 2005, o 14:59

Dokładnie taki sam efekt co przy "pominięciu drugiego pytania" uzyskamy pytając, jakiej odpowiedzi by udzieli, gdybyśmy zamiast aktualnie zadawanego pytania (czyli tego które właśnie czytasz) zapytali o drogę. Na jedno wychodzi bo znowu przemienny będzie w takim samym "cyklu" (baa. nawet nie w takim samym tylko w tym samym - znaczy aktualnym). Jeśli dalej czegoś nie łapiesz jak unikamy "przemienności" i dlaczego usłyszymy zawsze odpowiedź prawidłową, to radzę wstukać w google "negacja negacji" albo "zaprzeczenie zaprzeczenia" i może coś znajdziesz (w ostateczności zrób sobie tabelkę logiczną ze zdaniem p, zdaniem ~p i zdaniem ~(~p) i porównaj wartości logiczne pierwszego i ostatniego)

Godfryd · Post autor: **Godfryd** » 4 lis 2005, o 15:28

miałem juz tu nie zaglądać bo nie ma za bardzo sensu ale muszę odpowiedzieć Ixiemu który cytował mnie i nie tylko.

ixi pisze: Błąd tkwi w założeniu, że znana jest odpowiedź z pierwszej kolejki, ale pierwszej kolejki nie było!!!

to nie ma zanczenia, że pierwszej kolejki nie było; brat któremu zadajemy to pytanie, poniewarz postępuje według określonej funkcji (zawsze prawda, zawsze fałsz, na zmiane fałsz i prawda), ma obliczyć wartość logiczną zdania które "by wypowiedział" i zmienić ją zgodnie ze swoją funkcją

ixi pisze: Tutaj błąd tkwi w założeniu, że wiemy od jakiej odpowiedzi zaczyna "przemienny", czy od kłamstwa, czy od prawdy.

ixi pisze: Tutaj błąd tkwi w założeniu, że znamy cykl "przemiennego".

nieprawda, NIEZALEŻNIE od "cyklu" przemiennego uzyskamy od niego taką samą odpowiedź poniewarz i od kłamcy i od prawdomównego otrzymamy taką samą odpowiedź a "co dwie kolejki" przemienny jest idealnym kłamcą lub idealnym prawdomównym

ixi pisze: Jeśli pytanie nie jest o drogę to jak trafić do celu?

widać, że jest to dla ciebie za trudne. Nie musimy pytać bezpośrednio, jeśli umiemy mysleć możemy na podstawie odpowiedzi na inne pytanie (np. pytanie o hipotetyczną odpowiedź na pytanie o drogę, które jednak nie zostało zadane) wywnioskować która droga jest poprawna

ixi pisze: Oto co napisał Gotfryd:

Zakładając że prawa droga jest dobra, prawdomówny brat odpowie "w lewo". Kłamca odpowie też "w lewo",
bo tak naprawdę odpowiedziałby "w prawo". Oczywiście idzemy w kierunku odwrotnym niż uzyskana odpowiedź
nakazuje

Tutaj Gotfryd beztrosko przyjmuje, że: prawdomówny brat odpowie "w lewo". Kłamca odpowie też "w lewo",

Prawdomówny odpowie istotnie w lewo (odwrotnie), ale kłamca odpowie w PRAWO (również odwrotnie).
Dalszej części wypowiedzi komentować nie trzeba.

W zacytowanym fragmencie użyłem skrótu myślowego, jak widać niemożliwego do przeskoczenia przez ciebie. Kłamca nie odpowie "w prawo" , bo odpowie odwrotnie do kłamliwej odpowiedzi. Cóż, jak widać niektórzy mają problemy z pojęciem podwójnego zaprzeczenia.

ixi pisze: Zagadka jest nadal nierozwiązana.

Błąd ixi, zagadka została juz dawno rozwiązana, a ty niestety nie możesz pojąć złożoności rozwiązań (która nie jest aż taka skrajnie trudna, a to świadczy o czymś), w dodatku nie jesteś w stanie pojąć, że może być więcej rozwiązań niż "jedyne właściwe". Jesteś arogancki i szczerze wątpię czy kiedykolwiek uda ci się pojąć którekolwiek z zaprezentowanych tu rozwiązań. W dodatku wszystkie osoby którym "udzieliłeś łaski" poznania twojego rozwiązania stwierdziły, że nie jest ono jedymym poprawnym. W związku z tym i faktem wielokrotnego podania poprawnej odpowiedzi na zagadkę proponuje wszystkim forumowiczom zaprzestanie pisania postów w temacie "Trojaczki" bo ich ilość może mylić użytkowników formum co do tego, że toczy się tu jakaś merytoryczna dyskusja (do takowej potrzebne są dwie strony i obie muszą być na odpowiednim poziomie co jest niestety nieprawdą w tym przypadku).
Pozdrawiam

ymar · Post autor: **ymar** » 4 lis 2005, o 20:10

Może można po prostu usunąć bzdurne posty? Z moim "ixi, czy ty sobie z nas jaj nie robisz?" na czele I walnąć do regulaminu, że nie można się bez sensu upierać, że rozwiązanie jest jedyne poprawne. Oczywiście w przypadku zadań ścisłych. Zadania takie jak te od !_ols mogą mieć konkretne rozwiązania, które z punktu widzenia logiki nie są jedyne. jakoś to można chyba sformułować.