Teoria strun

[ramanujan]

Witam po dłuższej przerwie

Przeczytałem niedawno, że teoria strun (nie wiedziałem o tym wcześniej ) ma wiele nieścisłości. MA pewne cienie i prawdopodobnie nie jest teorią ostateczną. Przyszła mi do glowy pewna myśl. Posługujemy się matematyką do opisu rzeczywistości, coraz częściej geometrią (a może zawsze). Przecież posługujemy się niekompletnym narzędziem. Godel w czasach Einsteina wykazał już, że matematyka ma ogromne wady, braki i nieścisłości. Zaważył na tym jeden ogólny dowód "O niezupełności matematyki". Przecież to tak jakby jechać samochodem i w pewnej chwili spostrzec, że ten samochód nie ma kierownicy. Nie wiadomo gdzie i jak pojedziemy, a czy nawet nie rozbijemy się. Czy Kurt Godel nie przekreślił także nadziei czlowieka dla odnalezienia Teori Wszystkiego? Przecież możemy tworzyć nowe teorie w nieskończoność, a w efekcie żadna z nich nie będzie poprawną. Na czym dzisiaj stoimy na M-teorii? Jakiego czlowieka trzeba żeby znalazl właściwe rozwiązanie? Przecież żył Einstein i co? I "tylko" teoria względności? A gdzie równania pola? Najwięksi nieznajdują... więc musi to mieć jakąś przyczynę. Czy nie trzeba by było poszukać wad w fundamencie fizyki - w matematyce? Powiedzcie co o tym sądzicie.

[sawek84]

moze i masz racje, ale jezeli czlowiek nie ma alternatywy to i samochodem bez kierownicy pojedzie... poza tym to nie jest jedynie kwestia aparatu matematycznego - przede wszystkim to kwestia innego spojrzenia na problem. musimy sie pogodzic z tym, ze ta sama rzecz mozna opisac na rozne sposoby, a wnioski wynikajace z tego opisu czesto przecza sobie wzajemnie.
to tak jak opisywanie mroznej zimy: poeta napisze, ze za oknem jest pieknie, kierowca bedzie to zjawisko wyklinac. - dla kogos, kto nigdy nie widzial zimy, te dwa opisy wzajemnie sie wykluczaja...

[ramanujan]

Jeżdżenie bez trzymanki... nie polecam. Rąbnąć w drzewo mozna. Zadajemy sobie pytanie po co właściwie my to robimy? DLatego że to może się przydać w przyszłości. Przecież mamy tyle pięknych hipotez na zakończenie naszej egzystencji z kolapsem na czele. Zastanawia mi się czy człowiek nie musiałby zmienić własnego myślenia i sposobu opisywania rzeczywistości. A może sie mylę?

CO do sposobu patrzenia to masz rzeczywiście rację, jednak nie można pominąć faktu, iż parzymy na to samo zjawisko. Brak nam poprostu obiektywizmu. Nasz aparat postrzegania jest taki sam - jest nim wzrok, dotyk etc. Nie martwi mnie mnie to że jedni fizycy radykalnie bronią kwantó i oddziaływani międzycząsteczkowych a drudzy zapatrują sie w galaktyki przez pryzmat teorii względności. To wszystko jest do zunifikowani, to oczywiste. Ale co jesli odnajdziemy jakąś anomalię, której nie będą uwzględniać znane dziś teorię. Ktoś wymyśli poprosu lepszą. Przecież wiemy co uwzględniał Newton a czego nie... i co jest dzisiaj. Staram się poprostu zrozumieć jaką rolę może odgrywać to narzędzie którym sie posługujemy. Czy nie jest to błędem? Algebra? Geometria? Teoria wektorów? Przecież to wszystko jest niekompletne. Czy jest coś nie tak? Mamy alternatywy. Pytam dlatego jakie?

[Bobak]

Moim zdaniem matematyka, fizyka itd. nigdy nie będą idealne, i raczej nie określimy teori wszystkiego. To jest tak, jak pierwiastek z 2. Mozna liczyć w nieskończoność, ale i zawsze wyjdzie nam zaokrąglenie, albo liczba Pi. To, że liczymy podstawiając 3.14, to nie znaczy że tak jest. Można ją liczyć, i liczyć, ale nigdy nie będzie dokładna, idealna. Myślę, że z fizykią jest tak samo. Zawsze będą braki. Może odrzuciłby6m zdanie auto bez kierownicy, ale auto bez świateł, błądzące w wiecznym mroku. Tak mogę określić ten temat.

I jeszcze jedno porównanie. Biorę gazetę Młody Technik, a na okładce napis czcionką 48 Czy Einstein się mylił? Ludzie! Ile osób wieżyło w jego teorię, ile jeszcze wieży. Teoria wszystkiego, to już Moce Bosie, i myślę, że tam człowiek nie powinien się pchać, a szczególnie teraz, gdy wszystko jest teorią, a nic nie jest praktyką...

Myślę, że póki ludzie nie zbadają czasu, nie będą mogli nim manipulować, to teorii wszystkiego nie osiągną.

[liu]

Wieża to taki wysoki budynek (to tak na marginesie).

Nie moge sie zgodzic z "niedokladnoscia" matematyki - matematyka jest nauka dedukcyjna oparta na usystematyzowanym zestawie aksjomatow i ciezko powiedziec tu o jakichs niedokladnosciach - Pi jest tak samo dobrą i dokładną liczbą jak 5 czy 11. To, że nie potrafimy wypisać jej wszystkich cyfr o niczym nie świadczy - czy 1/3 jest niedokładne, bo jest równe 0,333333... i nie możemy wypisać wszystkich trójek? Zastanów się nad tym

Fizyka zaś jest poszukiwaniem MODELI - modeli opisujących naszą rzeczywistość. Jeśli model zgadza się z doświadczeniem to jest dla nas odpowiedni, jeśli nie to szukamy lepszego. Weźmy mechanikę. Teoria ta zgadza się w zakresie małych prędkości bardzo pięknie, potem przy prędkościach bliskich prędkości światła wkracza teoria względności - czy to znaczy, że mechanika jest zła? Nie, bo nikt nie będzie brał poprawki na efekty relatywistyczne licząc ile przejechał samochodem...
Dokładność? Przecież oczywiste jest, że nie ma dokładnych pomiarów. Wynika to z samej natury procesu mierzenia i budowy naszego wszechświata.
Ramanujan, przywolujesz twierdzenie o niezupelnosci Kurta Goedla. Wydaje mi sie, ze nie ma ono raczej zbyt duzo do powiedzenia w zakresie matematyki uzywanej w fizyce. Analiza matematyczna jakos sie mimo twierdzenia o niezupelnosci trzyma, teoria grup zreszta tez.

[Bobak]

Podsumowójąc, dokonałość zrealizowana w nieskończoności A tak apropo, to NASA stworzyła 3 idealnie gładkie kule, najdokładniejsze, jakie kiedykolwiek powstały na Ziemi. Oznajmiając, ze są one idealne, chcieli potwierdzić idealność, czy prawie, idealność w 99,9999999999... %???

[liu]

Idealnosc - blad ma niemierzalna dla nas wartosc.

[g]

Nie moge sie zgodzic z "niedokladnoscia" matematyki - matematyka jest nauka dedukcyjna oparta na usystematyzowanym zestawie aksjomatow

no i wlasnie na tym polega jej niestabilnosc. slusznosc danych aksjomatow jest rzecza wzgledna. nie istnieje teoria, ktora bylaby w 100% stabilna - kazda sklada sie z aksjomatow, pojec pierwotnych i definicji - czegos co trzeba przyjac, bo inaczej nie ma jak isc dalej. nie bedzie nigdy dobrego opisu swiata - mozemy jedynie przyjac jakis okreslony i modlic sie ze w wiekszosci przypadkow bedzie dzialal.

[Bobak]

No, modlitwa, to dobry pomysł A wracając do teori strun, na serio, mało mi się ona jasna wydaje...

[kris]

Niezupełność matematyki nieoznacza że jest wybrakowana

Myślę że opierasz się na jakimś mało wiarygodnym źródle apropo teorii strun - teoria strun istnieje dopiero w zarysie (właściwie to istnieje M-teoria która jest niejako "ponad")

Zamieniłbym twoje pytanie na pytanie:

"Czy światem rządzą faktycznie ściśle określone reguły, dające się przedstawić w postaci ścisłego modelu"?

Dużo wskazuje na to, że tak.. ale np. w książce (napisaną przez matematyka) s-f "Stan wyczerpania" teorią wszystkiego zostaje teoria w której człowiek dopełnia prawa wszechświata. jest tam także przedstawiona teoria jakoby wszechświat stwarzał pytania w momencie stawiania pytania.

Wyobraź sobie gre: wymyślasz przedmiot, a ja mam 10 pytań, na które Ty odpowiadasz albo "tak" albo "nie", a ja po 10 pytaniach zgaduje jaki to był przedmiot. Oczywiscie nie mozesz kłamać.

Wyobraź sobie teraz tą samą grę ale na poczatku nie wyobrażasz przedmiotu, ja zadaje pytanie "czy to jest niebieskie" a Ty odpowiadasz np. że "tak". Nic dziwnego. Ale zauważ że pytanie wcześniej nie wiedziałeś że to było niebieskie, teraz musi być bo nie możesz odpowiadać sprzecznie.

W coś takieg może z nami grać wszechświat.

Taka sugestia nie jest nowa - Lederman w swoich świetnych wykładach ("Boska cząsteczka") zawarł sugestię, że kiedy rozpadają się masywne cząsteczki w akceleratorach Bogini zwołuje całą "śmietankę": Einsteina, Arystotelesa, Newtona i wszystkich najwybitniejszych fizyków, by poradzić się ich - co ich zdaniem powinno teraz powstać

Nie moge sie zgodzic z "niedokladnoscia" matematyki - matematyka jest nauka dedukcyjna oparta na usystematyzowanym zestawie aksjomatow

no i wlasnie na tym polega jej niestabilnosc. slusznosc danych aksjomatow jest rzecza wzgledna. nie istnieje teoria, ktora bylaby w 100% stabilna - kazda sklada sie z aksjomatow, pojec pierwotnych i definicji - czegos co trzeba przyjac, bo inaczej nie ma jak isc dalej. nie bedzie nigdy dobrego opisu swiata - mozemy jedynie przyjac jakis okreslony i modlic sie ze w wiekszosci przypadkow bedzie dzialal.

Nie zgodzę się z tym że słuszność aksomatów to rzecz względna. Aksjomatów się nie rusza. Względnie dobre może być tylko użycie danej teorii do danego zjawiska - ale to już jest zadaniem fizyki.

Matematyka dlatego jest "czysta", że nie da jej się podważyć.

"Między duchem a materią pośredniczy matematyka"
Hugo Steinhaus

Czy nie będzie nigdy teorii - nie byłbym taki pewien. Skąd wiesz że nie przejrzymy w końcu "mysli Boga"?

[dem]

Co do waszych wypowiedzi polecam zajrzec i przeczytac sobie a natepnie i zastanowic się jak to wkoncu jest z tym czasem? ile nam jeszcze brakuje zeby poznac go? bo czytajac czyjąś wypowiedz chyba BOBAKA ktory mowi ze poki nie poznamy czasu nie poznamy i nie nauczymy sie nim manipulowac nie poznamy teori wszystkiego. Mysle ze ma tutaj bardzo duzo racji...... przeczytajcie te artykuly i powiedzcie co o tym myslicie:]