Przeliczalna suma i iloczyn (zapis przedziału)
- Emiel Regis
- Użytkownik
- Posty: 1495
- Rejestracja: 26 wrz 2005, o 17:01
- Płeć: Mężczyzna
- Lokalizacja: Kraków
- Podziękował: 71 razy
- Pomógł: 225 razy
Przeliczalna suma i iloczyn (zapis przedziału)
Czytam pewną książkę i widze:
\(\displaystyle{ [a,b]=\bigcap_{n=1}^{\infty}[a,b+\frac{1}{n})}\)
\(\displaystyle{ (a,b]=\bigcup_{n=1}^{\infty}[a+\frac{1}{n},b]}\)
Mógłby ktoś sprawdzić prawdziwość w/w równości?
Pierwszej troche nie czuje (czemu np nie domknąć przedziału z prawej?), za to druga to przecież nic innego jak \(\displaystyle{ [a+1,b]}\)
Intuicja mi taki zapis podpowiada:
\(\displaystyle{ (a,b]=\bigcup_{n=1}^{\infty}(a-\frac{1}{n},b]}\)
Dobrze?
\(\displaystyle{ [a,b]=\bigcap_{n=1}^{\infty}[a,b+\frac{1}{n})}\)
\(\displaystyle{ (a,b]=\bigcup_{n=1}^{\infty}[a+\frac{1}{n},b]}\)
Mógłby ktoś sprawdzić prawdziwość w/w równości?
Pierwszej troche nie czuje (czemu np nie domknąć przedziału z prawej?), za to druga to przecież nic innego jak \(\displaystyle{ [a+1,b]}\)
Intuicja mi taki zapis podpowiada:
\(\displaystyle{ (a,b]=\bigcup_{n=1}^{\infty}(a-\frac{1}{n},b]}\)
Dobrze?
- mol_ksiazkowy
- Użytkownik
- Posty: 11409
- Rejestracja: 9 maja 2006, o 12:35
- Płeć: Mężczyzna
- Lokalizacja: Kraków
- Podziękował: 3155 razy
- Pomógł: 748 razy
Przeliczalna suma i iloczyn (zapis przedziału)
Drizzt napisał:
nie, gdyz zbiory te . co latwo zauwazyc sa coraz to "chudsze", tj kazdy nastepny zawiera sie w poprzedim, tak wiec ich suma to po prostu pierwszy z nich ,Intuicja mi taki zapis podpowiada:
\(\displaystyle{ (a,b]=\bigcup_{n=1}^{\infty}(a-\frac{1}{n},b]}\)
Dobrze?
-
- Administrator
- Posty: 34285
- Rejestracja: 20 mar 2006, o 21:54
- Płeć: Mężczyzna
- Lokalizacja: Wrocław
- Podziękował: 3 razy
- Pomógł: 5203 razy
Przeliczalna suma i iloczyn (zapis przedziału)
Po domknięciu też byłoby dobrze, ale widocznie Autor co innego miał na myśli - na przykład chciał pokazać, że biorąc przekrój przedziałów otwartych można otrzymać przedział domknięty.Drizzt pisze:Czytam pewną książkę i widze:
\(\displaystyle{ [a,b]=\bigcap_{n=1}^{\infty}[a,b+\frac{1}{n})}\)
\(\displaystyle{ (a,b]=\bigcup_{n=1}^{\infty}[a+\frac{1}{n},b]}\)
Mógłby ktoś sprawdzić prawdziwość w/w równości?
Pierwszej troche nie czuje (czemu np nie domknąć przedziału z prawej?)
To coś zdecydowanie innego. Gdybyś zamiast sumy wpisał przekrój, to istotnie byłoby \(\displaystyle{ [a+1,b]}\). Ale tam jest jednak suma..., za to druga to przecież nic innego jak \(\displaystyle{ [a+1,b]}\)
JK
- Emiel Regis
- Użytkownik
- Posty: 1495
- Rejestracja: 26 wrz 2005, o 17:01
- Płeć: Mężczyzna
- Lokalizacja: Kraków
- Podziękował: 71 razy
- Pomógł: 225 razy
Przeliczalna suma i iloczyn (zapis przedziału)
No jasne
ech, nie wiem skad mój pomysł ze im wieksza lewa liczba tym wiekszy przedzial...
A co do domknięcia to mówisz że zachodzą równości:
\(\displaystyle{ (a,b]=\bigcup_{n=1}^{\infty}[a+\frac{1}{n},b] =\bigcup_{n=1}^{\infty}(a+\frac{1}{n},b]}\)
?
Tego ciągle nie widze... Możesz jakoś zobrazować?
(ta druga przez analogię, choć trudno mówić o analogiach jak sie nie widzi wyjściowych faktów)
ech, nie wiem skad mój pomysł ze im wieksza lewa liczba tym wiekszy przedzial...
A co do domknięcia to mówisz że zachodzą równości:
\(\displaystyle{ [a,b]=\bigcap_{n=1}^{\infty}[a,b+\frac{1}{n}) =\bigcap_{n=1}^{\infty}[a,b+\frac{1}{n}]}\)Jan Kraszewski pisze:Po domknięciu też byłoby dobrze
\(\displaystyle{ (a,b]=\bigcup_{n=1}^{\infty}[a+\frac{1}{n},b] =\bigcup_{n=1}^{\infty}(a+\frac{1}{n},b]}\)
?
Tego ciągle nie widze... Możesz jakoś zobrazować?
(ta druga przez analogię, choć trudno mówić o analogiach jak sie nie widzi wyjściowych faktów)
- mol_ksiazkowy
- Użytkownik
- Posty: 11409
- Rejestracja: 9 maja 2006, o 12:35
- Płeć: Mężczyzna
- Lokalizacja: Kraków
- Podziękował: 3155 razy
- Pomógł: 748 razy
Przeliczalna suma i iloczyn (zapis przedziału)
Drizzt napisał:
\(\displaystyle{ [0, \frac{2}{1}]}\)
\(\displaystyle{ [0, \frac{3}{2}]}\)
\(\displaystyle{ [0, \frac{4}{3}]}\)
\(\displaystyle{ [0, \frac{5}{4}]}\)
\(\displaystyle{ [0, \frac{6}{5}]}\)
.....
etc
wez sobie np a=0, b=1 i zabacz ja chudna kolejne zbiory -mozesz tez sobie wypisac-, patrz poniżej, ..... a zobaczysz co jest przecieciem ich wszystkich , tj czescia wspolna...piszesz ...choć trudno mówić o analogiach jak sie nie widzi wyjściowych faktów, no i zobaczysz je teraz, tu nie ma nic trudnego.\(\displaystyle{ [a,b]=\bigcap_{n=1}^{\infty}[a,b+\frac{1}{n}) =\bigcap_{n=1}^{\infty}[a,b+\frac{1}{n}]}\)
\(\displaystyle{ [0, \frac{2}{1}]}\)
\(\displaystyle{ [0, \frac{3}{2}]}\)
\(\displaystyle{ [0, \frac{4}{3}]}\)
\(\displaystyle{ [0, \frac{5}{4}]}\)
\(\displaystyle{ [0, \frac{6}{5}]}\)
.....
etc
- Emiel Regis
- Użytkownik
- Posty: 1495
- Rejestracja: 26 wrz 2005, o 17:01
- Płeć: Mężczyzna
- Lokalizacja: Kraków
- Podziękował: 71 razy
- Pomógł: 225 razy
Przeliczalna suma i iloczyn (zapis przedziału)
Tak, to jest jasne, mi chodzi o drugą równość.
Tą:
\(\displaystyle{ \bigcap_{n=1}^{\infty}[a,b+\frac{1}{n}) =\bigcap_{n=1}^{\infty}[a,b+\frac{1}{n}]}\)
Takie dwa ciągi zbiorów:
\(\displaystyle{ [0,1+\frac{1}{1}], [0,1+\frac{1}{2}], [0,1+\frac{1}{3}], [0,1+\frac{1}{4}], ...}\)
\(\displaystyle{ [0,1+\frac{1}{1}), [0,1+\frac{1}{2}), [0,1+\frac{1}{3}), [0,1+\frac{1}{4}), ...}\)
I jako że mam przecięcie coraz mniejszych zbiorów to sobie je wyobrazam jako "ostatni" zbior czyli granicę biorę.
\(\displaystyle{ \bigcap_{n=1}^{\infty}[0,1+\frac{1}{n}] = \lim_{x \to \infty}[0,1+\frac{1}{n}]}\)
\(\displaystyle{ \bigcap_{n=1}^{\infty}[0,1+\frac{1}{n}) = \lim_{x \to \infty}[0,1+\frac{1}{n})}\)
Nie wiem czy tak można zapisac. No ale jeśli można to wtedy jasne że nie zachodzi równość.
Tak wiec albo niech ktoś poprawi moją intuicje albo może w jakiś formalny sposob pokaże w/w równość.
Tą:
\(\displaystyle{ \bigcap_{n=1}^{\infty}[a,b+\frac{1}{n}) =\bigcap_{n=1}^{\infty}[a,b+\frac{1}{n}]}\)
Takie dwa ciągi zbiorów:
\(\displaystyle{ [0,1+\frac{1}{1}], [0,1+\frac{1}{2}], [0,1+\frac{1}{3}], [0,1+\frac{1}{4}], ...}\)
\(\displaystyle{ [0,1+\frac{1}{1}), [0,1+\frac{1}{2}), [0,1+\frac{1}{3}), [0,1+\frac{1}{4}), ...}\)
I jako że mam przecięcie coraz mniejszych zbiorów to sobie je wyobrazam jako "ostatni" zbior czyli granicę biorę.
\(\displaystyle{ \bigcap_{n=1}^{\infty}[0,1+\frac{1}{n}] = \lim_{x \to \infty}[0,1+\frac{1}{n}]}\)
\(\displaystyle{ \bigcap_{n=1}^{\infty}[0,1+\frac{1}{n}) = \lim_{x \to \infty}[0,1+\frac{1}{n})}\)
Nie wiem czy tak można zapisac. No ale jeśli można to wtedy jasne że nie zachodzi równość.
Tak wiec albo niech ktoś poprawi moją intuicje albo może w jakiś formalny sposob pokaże w/w równość.
- max
- Użytkownik
- Posty: 3306
- Rejestracja: 10 gru 2005, o 17:48
- Płeć: Mężczyzna
- Lokalizacja: Lebendigentanz
- Podziękował: 37 razy
- Pomógł: 778 razy
Przeliczalna suma i iloczyn (zapis przedziału)
No niestety nie można...Drizzt pisze:jeśli można to wtedy jasne że nie zachodzi równość
Nietrudno pokazać, że:
\(\displaystyle{ \left[0, 1\right]\subseteq \bigcap_{n = 1}^{\infty}\left[0, 1 + \tfrac{1}{n}\right)}\)
oraz
\(\displaystyle{ \bigcap_{n = 1}^{\infty}\left[0, 1 + \tfrac{1}{n}\right) \subseteq [0, 1]}\)
więc
\(\displaystyle{ \bigcap_{n = 1}^{\infty}\left[0, 1 + \tfrac{1}{n}\right) = [0, 1]}\)
-
- Administrator
- Posty: 34285
- Rejestracja: 20 mar 2006, o 21:54
- Płeć: Mężczyzna
- Lokalizacja: Wrocław
- Podziękował: 3 razy
- Pomógł: 5203 razy
Przeliczalna suma i iloczyn (zapis przedziału)
No i nic dziwnego, bo to nie jest prawda. Przecież \(\displaystyle{ a\in\bigcup_{n=1}^{\infty}[a+\frac{1}{n},b]\setminus(a,b]}\)...Drizzt pisze:\(\displaystyle{ (a,b]=\bigcup_{n=1}^{\infty}[a+\frac{1}{n},b] =\bigcup_{n=1}^{\infty}(a+\frac{1}{n},b]}\)?
Tego ciągle nie widze...
Jak słusznie zauważyłeś, mechaniczne manipulacje symbolami bez ich zrozumienia nie prowadzą do niczego dobrego. Zamiast zbyt polegać na intuicji lepiej sobie trochę porysować tych przedziałów i pamietać, że przekrój rodziny zbiorów składa się z tych elementów, które należą do wszystkich zbiorów z tej rodziny, a suma rodziny zbiorów składa się z tych elementów, które należą do któregoś zbioru z tej rodziny (przynajmjniej jednego). Potocznie sumę rodziny zbiorów otrzymujemy biorąc wszystkie elementy wszystkich zbiorów z tej rodziny "do kupy".
JK
- Emiel Regis
- Użytkownik
- Posty: 1495
- Rejestracja: 26 wrz 2005, o 17:01
- Płeć: Mężczyzna
- Lokalizacja: Kraków
- Podziękował: 71 razy
- Pomógł: 225 razy
Przeliczalna suma i iloczyn (zapis przedziału)
max:
Ta druga inkluzja budziła moje wątpliwości, jednak wyglada że już przestała. Wydawalo mi sie ze przeciez ten iloczyn to coś wiecej, ale przecież poza jedynką wbrew pozorom żaden inny element na prawo od niej nie należy już do tego iloczynu.
Dzieki.
Jan Kraszewski:
Narysowałem sobie to dokładnie i chyba już to wszystko widze. No przynajmniej bym widział gdybyś zdania nie zmienił... Po kolei:
Na poczatku napisalem dwie równości:
(które teraz już uwazam za prawdziwe)
\(\displaystyle{ [a,b]=\bigcap_{n=1}^{\infty}[a,b+\frac{1}{n})}\)
\(\displaystyle{ (a,b]=\bigcup_{n=1}^{\infty}[a+\frac{1}{n},b]}\)
Zgodziłeś się że są prawdziwe, przy czym przy pierwszej zaproponowaleś że można domknąć przedział z prawej strony przy sumowaniu.
A teraz odnośnie drugiej piszesz...
Podsumowujac prosiłbym jeszcze abys się odniósł do dwóch moich wariacji poprzednich przedziałów. Mianowicie:
\(\displaystyle{ [a,b]=\bigcap_{n=1}^{\infty}(a-\frac{1}{n},b+\frac{1}{n})}\)
\(\displaystyle{ (a,b)=\bigcup_{n=1}^{\infty}[a+\frac{1}{n},b-\frac{1}{n}]}\)
Jeśli są prawdziwe znaczy że już to widze ładnie.
Co do drugiej równości uwaga że dla małych a,b należy sumowac od wiekszej liczby niż 1 bo się przedział odwraca. Np a=0, b=1 należy sumować od n=2.
Ta druga inkluzja budziła moje wątpliwości, jednak wyglada że już przestała. Wydawalo mi sie ze przeciez ten iloczyn to coś wiecej, ale przecież poza jedynką wbrew pozorom żaden inny element na prawo od niej nie należy już do tego iloczynu.
Dzieki.
Jan Kraszewski:
Narysowałem sobie to dokładnie i chyba już to wszystko widze. No przynajmniej bym widział gdybyś zdania nie zmienił... Po kolei:
Na poczatku napisalem dwie równości:
(które teraz już uwazam za prawdziwe)
\(\displaystyle{ [a,b]=\bigcap_{n=1}^{\infty}[a,b+\frac{1}{n})}\)
\(\displaystyle{ (a,b]=\bigcup_{n=1}^{\infty}[a+\frac{1}{n},b]}\)
Zgodziłeś się że są prawdziwe, przy czym przy pierwszej zaproponowaleś że można domknąć przedział z prawej strony przy sumowaniu.
A teraz odnośnie drugiej piszesz...
Co raz, jest sprzeczne z poprzednimi Twoimi słowami a dwa wydaje mi się nieprawdziwe... Bo {a} nie należy przecież do żadnego przedziału sumowania, wiec i do sumy nie należy. Chyba że mam już zbyt duży mętlik w głowie.Jan Kraszewski pisze: \(\displaystyle{ a\in\bigcup_{n=1}^{\infty}[a+\frac{1}{n},b]\setminus(a,b]}\)
Podsumowujac prosiłbym jeszcze abys się odniósł do dwóch moich wariacji poprzednich przedziałów. Mianowicie:
\(\displaystyle{ [a,b]=\bigcap_{n=1}^{\infty}(a-\frac{1}{n},b+\frac{1}{n})}\)
\(\displaystyle{ (a,b)=\bigcup_{n=1}^{\infty}[a+\frac{1}{n},b-\frac{1}{n}]}\)
Jeśli są prawdziwe znaczy że już to widze ładnie.
Co do drugiej równości uwaga że dla małych a,b należy sumowac od wiekszej liczby niż 1 bo się przedział odwraca. Np a=0, b=1 należy sumować od n=2.
-
- Administrator
- Posty: 34285
- Rejestracja: 20 mar 2006, o 21:54
- Płeć: Mężczyzna
- Lokalizacja: Wrocław
- Podziękował: 3 razy
- Pomógł: 5203 razy
Przeliczalna suma i iloczyn (zapis przedziału)
Już się tłumaczę (i przepraszam za zamieszanie).
JK
Tak, wtedy się nie pomyliłem... A domknięcie Ty zaproponowałeś .Drizzt pisze:Jan Kraszewski:
Narysowałem sobie to dokładnie i chyba już to wszystko widze. No przynajmniej bym widział gdybyś zdania nie zmienił... Po kolei:
Na poczatku napisalem dwie równości:
(które teraz już uwazam za prawdziwe)
\(\displaystyle{ [a,b]=\bigcap_{n=1}^{\infty}[a,b+\frac{1}{n})}\)
\(\displaystyle{ (a,b]=\bigcup_{n=1}^{\infty}[a+\frac{1}{n},b]}\)
Zgodziłeś się że są prawdziwe, przy czym przy pierwszej zaproponowaleś że można domknąć przedział z prawej strony przy sumowaniu.
Nie, tym razem pomyliłem się, a powodem tej pomyłki był pośpiech (wtedy często czyta się nie to, co w rzeczywistości jest napisane...). To, co napisałem, jest oczywiście nieprawdą, jak słusznie zauważyłeś. Errare humanum est.Drizzt pisze:A teraz odnośnie drugiej piszesz...Co raz, jest sprzeczne z poprzednimi Twoimi słowami a dwa wydaje mi się nieprawdziwe... Bo {a} nie należy przecież do żadnego przedziału sumowania, wiec i do sumy nie należy. Chyba że mam już zbyt duży mętlik w głowie.Jan Kraszewski pisze: \(\displaystyle{ a\in\bigcup_{n=1}^{\infty}[a+\frac{1}{n},b]\setminus(a,b]}\)
Tak, to jest dobrze, gratuluję zrozumienia.Drizzt pisze:Podsumowujac prosiłbym jeszcze abys się odniósł do dwóch moich wariacji poprzednich przedziałów. Mianowicie:
\(\displaystyle{ [a,b]=\bigcap_{n=1}^{\infty}(a-\frac{1}{n},b+\frac{1}{n})}\)
\(\displaystyle{ (a,b)=\bigcup_{n=1}^{\infty}[a+\frac{1}{n},b-\frac{1}{n}]}\)
Jeśli są prawdziwe znaczy że już to widze ładnie.
Co do drugiej równości uwaga że dla małych a,b należy sumowac od wiekszej liczby niż 1 bo się przedział odwraca. Np a=0, b=1 należy sumować od n=2.
JK