Ch.w.d.p., czyli o poetach ...

Dyskusje o matematykach, matematyce... W szkole, na uczelni, w karierze... Czego potrzeba - talentu, umiejętności, szczęścia? Zapraszamy do dyskusji :)
xiikzodz
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1874
Rejestracja: 4 paź 2008, o 02:13
Płeć: Kobieta
Lokalizacja: Lost Hope
Podziękował: 28 razy
Pomógł: 502 razy

Ch.w.d.p., czyli o poetach ...

Post autor: xiikzodz »

Zasygnalizuje jedynie niezgodnosc mojej opinii z teza o nieprzynaleznosci lingwistyki do nauk humanistycznych wyrazajac jednoczesnie gleboki podziw dla procesu myslowego do owej tezy prowadzacego. A wracajac do nieprzydatnosci nauk humanistycznych.

Mam pewne doswiadczenia zwiazane z Grandes Écoles. Sa to elitarne szkoly, poza systemem uniwersyteckim we Francji, specjalizujace sie glownie w kierunkach zwiazanych z biznesem i inzynieria. Zeby sie do takiej szkoly dostac, trzeba zaliczyc kursy przygotowawcze. Na przyklad kandydaci do HEC, czyli paryskiej szkoly biznesu, wiekiem zblizeni do maturzystow w Polsce musza zaliczyc prépa HEC. Polega to na tym, ze przez minimum 2 lata préparationnaires spedzaja ~60h/tydzien na zajeciach z
  • matematyki
  • ekonomii lub historii ekonomii
  • filozofii i literatury
  • jezyka angielskiego i innego jezyka obcego
Zajecia z matematyki obejmuja dla przykladu takie pojecia, jak Homologia i \(\displaystyle{ C^*}\)-algebra to tak, zeby krotko zasygnalizowac poziom abstrakcji wymagany od rowniesnikow polskich maturzystow. A pamietajmy, ze to kandydaci do szkoly biznesu. Dopiero po dostatecznym opanowaniu matematyki, filozofii i literatury kandydat moze starac sie o miejsce w HEC. O skutecznosci systemu mozna sie latwo przekonac. Absolwentami HEC sa miedzy innymi dyrektorzy WTO, IMF oraz siedmiu CEO sposrod CAC 40. Gdyby ktos mial wiec pomysl, jak zaoszczedzic czas na nauce literatury i filozofii, to niech lepiej im tego pomyslu nie zdradza, bo jak zaczna jeszcze lepiej w HEC managerow ksztalcic, to absolwenci tej szkoly opanuja w ogole wszystko, co ma wplyw na globalny kapital.

Moi studenci tez sa "elitarni" - mamy maksymalny dopuszczalny prog GPA i co roku maksymalne oblozenie kierunku. Jest tu kilku noblistow, ktorzy potencjalnie chetnie przyjmuja naszych absolwentow naszych absolwentow. Kazdy z tych studentow byl najlepszy w okolicy/powiecie/miescie/regionie. Jest tylko jedno "ale". W moim kraju uczen szkoly sredniej wybiera sobie sam specjalizacje, dwie sztuki - w koncu uczen szkoly sredniej sam wie najlepiej, co mu sie przyda. Dodatkowo raz na jakis czas ktos nowy dochodzi do wladzy i optymalizuje system edukacji. Co oznacza, z grubsza tyle, ze ma byc fajnie dla ucznia, bo rodzice to elektorat - jak uczen lubi biologie, to matematyka mu przecie niepotrzebna. W wyniku tego fantastycznego mechanizmu przychodza do nas raz na jakis czas cale roczniki studentow intelektualnie sprawnych, choc w zasadzie niedorozwinietych. Nasz, czyli malego interdyscyplinarnego teamu, wybor polega na tym, zeby cale to przedsiewziecie rzucic w diably, szczegolnie, ze pracujemy spolecznie w zasadzie, lub organizowac po godzinach zajecia polegajace w moim przypadku na rozpaczliwych probach powiazania abstrakcji matematycznej z nieuzywana dotychczas czecia mozgu. Nawet ci najlepsi w szkole z matematyki, czyli co drugi student u nas, sa tak przez ten durny system intelektualnie ograniczeni, ze nasz latami wypracowywany program to dla nich wysilek ponad mozliwosci.

Specow od edukacyjnej optymalizacji uczulam wiec na zagadnienie frustracji u studentow takich, jak nasi. My bedziemy niezmiennie zakladac, ze absolwenci rozpoczynajacy u nas studia sa wyksztalceni gruntownie i wszechstronnie (choc do prépa HEC nam bardzo daleko w tych wymaganiach), bo taka jest cala dlugo wypracowywana idea tych studiow.
Awatar użytkownika
tkrass
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1464
Rejestracja: 21 lut 2008, o 13:11
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Cambridge / Warszawa
Podziękował: 10 razy
Pomógł: 186 razy

Ch.w.d.p., czyli o poetach ...

Post autor: tkrass »

Ja nie brnąłem przez 4 strony tematu, napiszę jedynie, że w lingwistyce środki są wybitnie matematyczno-ścisłe, a cele wybitnie humanistyczne. Dlatego zresztą ją lubię.
Maciek.mat
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 245
Rejestracja: 7 sty 2009, o 18:55
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Olecko
Pomógł: 2 razy

Ch.w.d.p., czyli o poetach ...

Post autor: Maciek.mat »

Rzeczywiście. Dobrze powiedziane co do środków i celów lingwistyki. Zapomniałem jeszcze napisać ostatniego razu o filozofii. Jest ona według wielu za matkę reszty dziedzin. Charakter ma powiedziałbym humanistyczny, ale dała początek fizyce - nauce ścisłej. Nauki więc ewoluują dzięki różnym zainteresowaniom ludzi, a podział wiedzy na nie jest całkiem zasadny i zlewanie co niektórych w jedną nie powinno być zasadą w przypadku ich podobieństwa, np. matmy z infą lub fizy z chemią. Wiem to na swoim przykładzie. Matma i fiza to moja pasja, za to infa jest mi abstrakcją. W szkole materiał z geografii obejmuje geografię fizyczną i geografię społeczno-ekonomiczną. Nie mam pojęcia, kto je zlepił w jedno.

Nie zrozumiałem zbytnio, co chciałaś przekazać xiikzodz, ale nie sądzę, by studenci w Polsce mieli zapewnioną naukę mniej użyteczną niż na Zachodzie.
Awatar użytkownika
miki999
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 8691
Rejestracja: 28 lis 2007, o 18:10
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował: 36 razy
Pomógł: 1001 razy

Ch.w.d.p., czyli o poetach ...

Post autor: miki999 »

Chodzi o to, że matematyka jest również przedmiotem humanistycznym. Bez pewnego ukształtowania abstrakcyjnej sfery umysłowej daleko nie zajedziesz. Skąd to wiem? -obserwuję to na sobie, że pewne zagadnienia są dla mnie niepojęte, a z krótko zdefiniowanych lematów nie potrafię wyciągać wniosków. W prawdzie staram się wchodzić na coraz to "wyższe poziomy", jednakże jest to bardzo mozolne. Humanizm jest potrzebny. To pięknie brzmi, ale ma się nijak do rzeczywistości (przynajmniej w moim przypadku). Nauczycielka języka polskiego, która coś tłumaczy i mówi: "Nie myślcie, że to jest moja opinia, tak jest w programie"- po prostu humanizm w najczystszej postaci i jak zawsze 0 oryginalności. Napisanie matury z polskiego?- nic prostszego, same schematy. A na matematyce?- zawsze te same zadania, 0 abstrakcji, 0 dociekliwości, czyli to co zawsze- nudy. Żałuję, że w procesie mojej edukacji nie trafił się nikt, kto by zechciał mi pomóc się rozwinąć (jakiś zapalony nauczyciel czy ktoś w rodzaju mentora). Mogę przerobić tysiące podręczników, policzyć miliony zadań, a i tak nie będę w stanie wznieść się na pewien poziom i co ważne wnieść czegoś nowego do świata matematyki. Dlatego właśnie nie będę studiował na tym kierunku (mimo tego, że mnie to bardzo kusiło), bo myślowo i tak nie wykroczyłbym poza ramy podręcznika, na którym opierałbym swoją wiedzę.
Swoja drogą ciekawe skąd się biorą takie cudowne dzieci, które w wieku kilkunastu lat robią rzeczy, o których inni nawet nie mają pojęcia

To, że na zachodzie edukacja odbiega jeszcze bardziej od naszej to nie jest powód do chluby. Co roku jest zawężany zakres materiału, więc niedługo w programie liceum pozostanie tylko funkcja kwadratowa i twierdzenie Pitagorasa, a za kilkadziesiąt lat będziemy na poziomie Grenlandii, czyli będziemy liczyć ile żółtych plam na śniegu pojawiło się w nocy koło naszego igloo, natomiast definicją grupy będzie zbiór krów na pastwisku.


Pozdrawiam.
xiikzodz
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1874
Rejestracja: 4 paź 2008, o 02:13
Płeć: Kobieta
Lokalizacja: Lost Hope
Podziękował: 28 razy
Pomógł: 502 razy

Ch.w.d.p., czyli o poetach ...

Post autor: xiikzodz »

Maciek.mat pisze:Nie zrozumiałem zbytnio, co chciałaś przekazać xiikzodz, ale nie sądzę, by studenci w Polsce mieli zapewnioną naukę mniej użyteczną niż na Zachodzie.
I wlasnie dlatego warto rozwijac zdolnosci analityczne i werbalne, a nic nie poprawia pojmowania intencji autorow roznych tekstow, jak czytanie prozy, a na nieco wyzszym jezykowo poziomie, liryki.
Maciek.mat
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 245
Rejestracja: 7 sty 2009, o 18:55
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Olecko
Pomógł: 2 razy

Ch.w.d.p., czyli o poetach ...

Post autor: Maciek.mat »

Nie jest w moim przypadku konieczne zaglądanie, czy nawet czytanie liryki. Można też pisać prostszym językiem, by być lepiej zrozumianym. Ci, co poruszali w historii społeczeństwo mówili prostym językiem, a nie prozą i liryką, stojąc na piedestale z wiatrem we włosach. Język musi być przystępny. Nie znaczy, że jeśli ktoś mówi lirycznie do człowieka, który takiego języka nigdy by nie używał, ma odeń większy intelekt, tym samym przewyższając go racją. Gdyby człowiek wczytywał się w książkę, nie znając się na dziedzinie, m.in. matmy, jak i poezji też, to za Chiny by nie zrozumiał z niej tekstu. Nie chodzi mi też o mierzenie się rozumem na zasadzie "ja piękniej piszę i mam rację". Miałem na myśli twój post z 19 stycznia 2009, 23:25 i w sumie ten twój kolejny, który chyba nie był do mnie, bo ja się nie rozwijam na temat nieprzydatności nauk humanistycznych. Piszesz jakby bezadresowo, nie wiem, czy to ja jestem ignorantem, czy autor całego tematu, czy jeszcze kto? Gdybym to ja był posądzony o ignoranctwo, to na swoją obronę powiem, że trudno być ignorantem humanizmu, jeżeli od niego zależy kariera zawodowa, tym bardziej sprawa jest ciężka, bo rekrutujących na studia nie obchodzi, jaki wynik z matury osiągnąłem. Wystarczy zwrócić uwagę na to, że każdy maturzysta biorący za cel studia, zrobi wszystko, co szkoła wymaga, by móc studiować. Z własnej woli zdają przedmioty nieobowiązkowe, czyli wysilają się edukacyjnie. Dlatego na tej podstawie twierdzę, że żadnych strat intelektualnych u studentów by nie było, gdyby matematycy i wszyscy inni nie musieliby zdawać matury z polskiego.
xiikzodz
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1874
Rejestracja: 4 paź 2008, o 02:13
Płeć: Kobieta
Lokalizacja: Lost Hope
Podziękował: 28 razy
Pomógł: 502 razy

Ch.w.d.p., czyli o poetach ...

Post autor: xiikzodz »

Nie interesuje mnie to, kto w jakim stopniu jest ignorantem. Nie mam ochoty nikogo wychowywac, nie mam ani potrzebnych do tego umiejetnosci, ani stosownego autorytetu. Poziom mojej ignorancji tez niemaly. Raczej konstatuje pewien mechanizm polegajacy na latwosci formulowania skrajnych opinii na tematy, o ktorych sie pojecia nie ma. Pisanie jezykiem prostym postuluja co i rusz wielcy humanisci - Kartezjusza "Kto jasno mysli, ten jasno mowi", Nowida "Odpowiednie dac rzeczy slowo". Niektorzy wielcy matematycy (np. Riemann, zeby byl jakis konkretny przyklad) goraco propagowali ten poglad. W przeciwienstwie do matematykow usilujacych czestokroc prostote rozumowan zagmatwac poprzez uzycie niezrozumialych pojec. Modelowy przyklad to wieloletnie badanie pewnej teorii, ktorej jedynym obiektem byl zbior pusty, czy sfera 2D, nie pamietam dokladnie. Kto byl kiedykolwiek na jakiejkolwiek konferencji matematycznej, albo recenzowal artykuly pisane przez swiezych absolwentow, wie dokladnie o czym pisze. Jezyka nie komplikuja humanisci, a juz na pewno nie literaci. Filozofom zdarza sie ta sama przypadlosc, co matematykom, czyli ukrywanie mialkosci argumentu za zawilymi pojeciami. To nie moja opinia, lecz powtorzona za autorytetami, bo nie dysponuje narzedziami krytycznymi potrzebnymi do precyzyjnej oceny tekstow filozoficznych.
Maciek.mat
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 245
Rejestracja: 7 sty 2009, o 18:55
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Olecko
Pomógł: 2 razy

Ch.w.d.p., czyli o poetach ...

Post autor: Maciek.mat »

Jak można stwierdzić, że literaci nie komplikują języka, w sensie jego odbioru przez lud, jeżeli piszą wiersze najbardziej metaforycznie, jak to się da. Nie jest to prosty język. A do języka matematyków odniosę się w ten sposób, że nie muszą koniecznie nazywać zjawiska matematyczne słowami prostymi. Jeśli już używają słów prostych, to nadal język jest laikowi niezrozumiały, na dziedzinie trzeba się znać i ją lubić. Mnie w liceum lekcje polskiego nie nauczyły poprawnego interpretowania wierszy, stylistycznego pisania wypracowań na temat dramatów, czy powieści i rozumienia tekstu tak, by zgadzało się z kluczem. Choć ogólnie wszystko polega na wyrabianiu się w pisaniu, a nie w wyuczaniu się na pamięć właściwych interpretacji, bo tak nikt nie da rady. Wytłumaczeniem jest to, że tym po prostu się od początku nie interesowałem i nie jest to żadne celowe ignorowanie mowy ojczystej i tego typu banałów, a co do lingwistyki, potrafię nazwać części mowy, wyjaśnić etymologię wielu słów i pochodzenie wielu języków, czym się interesuję, co niezbyt dobrze idzie innym mającym dobre ocenki z polskiego. Takie są moje spostrzeżenia. Takiemu stanu rzeczy podlegają też uczniowie nie lubiący matematyki. Choćby sto lat ich uczono, to i tak nie byliby z tego dobrzy, bo nie tu ich zainteresowania. Powtarzam się w tym, że szkoła ma wyrabiać samodzielność i zaradność w życiu, a nie nauczyć, że kiedyś tam Molier napisał "Świętoszka", który porusza wszelkie rodzaje komizmu w baroku, a w Japonii na 1000 mieszkańców przypada 990 telefonów komórkowych (lekcje geografii tego uczą). Na zdrowy rozum jest to trochę niedorzeczne. Przechodząc do egzaminu, gdzieś w sprawie uchwał Giertycha pojawiły się bulwersacje ze strony profesorów wynikające z nieobowiązkowej matury z matematyki. Głosili, że matematykę musi każdy zdać. Cytat z artykułu o tej zmianie, słowa Tadeusza Lutego: "To niedorzeczne - oburza się Luty. I wylicza, że bez solidnej nauki matematyki młodzi ludzie nie potrafią się wysławiać, dyskutować, precyzować myśli. - Przecież oprócz wiedzy faktograficznej trzeba posiadać umiejętność logicznego korzystania z tych faktów, a tego właśnie uczy matematyka - mówi". Z tym oczywiście się nie zgadzam, bo nie zauważyłem u matematyków jakiegoś szczególnego władania językiem i wyjątkowego sposobu na rozwiązywanie problemów (jakich problemów? chyba nie matematycznych?). Dalsza część artykułu ma podobne treści. Nie jest to wyjątek, że jako matematyk jestem im, profesorom matematyki, przeciwny. Może niejeden napisze, że żaden ze mnie matematyk, jeśli nie popiera obowiązkowej matury z matmy. Ale gdyby ktoś wyskoczył z odwrotnym przypadkiem, w którym hipotetycznie matura z polaka byłaby nieobowiązkowa, a temu sprzeciwialiby się poloniści, też bym tych ludzi nie poparł. Takie mam zdanie, bo nie wszysktie licea w Polsce mają nauczycieli, którzy wywiązują się z obowiązku, ucząc przedmiotów z zaangażowaniem, szczególnie tych z matmy, polaka i angola, którzy w ewentualności odpowiadają za niskie wyniki z przedmiotów obowiązkowych. Doświadczyłem takiego przypadku w gimnazjum. Nauczycielka z polskiego, gdy miała gdzieś wyjść na lekcji kazała nam poczytać w podręczniku temat z gramatyki, za to tematy o literaturze realizowała, dyskutując z ludźmi w klasie. Jej po prostu nie zajmowały tematy lingwistyczne, tylko literackie i poetyckie. Taki sam problem mogą mieć licealiści. Czemu zatem Giertych nie wprowadził geografii obowiązkowej, podążając jego tokiem myślenia, można wysnuć, że przecież każdy Polak musi wiedzieć, gdzie żyje na Ziemi. Jednak ten przypadek też można obalić tym, że materiał geografii opiera się na treściach społeczno-ekonomicznych, co związku z klimatem, formacjami roślinnymi i położeniem geograficznym znaczącego związku nie ma. Podobnie jest z maturą z polskiego, nie jest realizowana nauka o języku, tylko o literaturze, a z tego wniosek, że literatura, według polskiej edukacji, jest najważniejsza, a od 2009 roku i matematyka.
L121
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 24
Rejestracja: 3 lis 2008, o 15:14
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: skądś tam
Pomógł: 2 razy

Ch.w.d.p., czyli o poetach ...

Post autor: L121 »

A ja dodam krótkie zdanie, bo widzę, że gdzie się da Maciek.mat narzeka na obowiązkową maturę z polskiego, że niby ciemięży to ścisłowców. Trudno mi się z tym zgodzić, bardzo dobrzy ścisłowcy zazwyczaj nie mają najmniejszych problemów z przedmiotami humanistycznymi(chyba, że problemy natury "a mi się to nie chce") a nierzadko nawet wielu naukowców zajmuje się w jakimś stopniu filozofią, filozofią nauki itp. Dobry ścisłowiec zazwyczaj lepiej sobie radzi z naukami humanistycznymi niż humanista cienki z matematyki, tak z moich obserwacji.
A poezję osobiście bardzo lubię(zwłaszcza Mickiewicza, Słowackiego) ale wolę zajmować się matematyką.
Maciek.mat
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 245
Rejestracja: 7 sty 2009, o 18:55
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Olecko
Pomógł: 2 razy

Ch.w.d.p., czyli o poetach ...

Post autor: Maciek.mat »

Protestuję, gdzie to się da, ale w obiektywny sposób. Nie robię z tego sprawy narodowej, żeby mówić tu o ciemiężeniu. Ja nazywam to humanizowaniem społeczeństwa na siłę bez większego powodu. A obserwacje to rzecz subiektywna. Czy lepiej sobie radzą matematycy z poezją, czy na odwrót, to wynik przykładania się do przedmiotu w większym stopniu niż pozwalają na to chęci. Trzeba też patrzeć na jednostki, zresztą nikomu nie ujmuje to, że matura z matmy jest na razie nieobowiązkowa i nie ujęłoby, gdyby taka była matura z polaka. Wielu mówi, że lubię czytać poezję, ale zajmuję się matematyką. No i co z tego? Ja się interesuję, prócz matmy, prehistorią i starożytnością miejsc, które z reguły rzadko są opisywane, jak np. płn. Europa, czy Ameryka. Są to zainteresowania pobieżne bez myśli o ich studiowaniu. Wiele mam zainteresowań, w tym gramatyka. Nie ma ścisłych zasad co do specjalizacji. Dobry może być człowiek z bioli i gegry jednocześnie i z fizy, matmy, chemii i tej literatury. Cały czas zaznaczam, że problem ze zdaniem matury może wynikać z nieodpowiedniego wykładania przedmiotu. Te rzeczy nietrudno zrozumieć. Jeżeli wiem, czego dotyczy moja hipotetyczna rozprawka, to napiszę ją na perfekt bez względy, czy to ja fizyk, biolog, czy poeta. Nie neguję tego, że jesteś matematykiem, a lubisz poezję, ale pojmij to, że mi nie chodzi tylko o ścisłowców, a o wszystkich, którym uczenie się do matury z polskiego to strata czasu.
Awatar użytkownika
De Moon
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 379
Rejestracja: 5 kwie 2008, o 00:49
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Wrocław
Podziękował: 12 razy
Pomógł: 43 razy

Ch.w.d.p., czyli o poetach ...

Post autor: De Moon »

Moim zdaniem od poezji znacznie lepsza jest filozofia, ponieważ nie komplikuje swojego przesłania. Mimo to daje dużo okazji do przemyśleń.

Osobom zniechęconym do filozofii(szczególnie do metafizyki) polecam filozofię nauki. Jest zapewne bardziej zrozumiała dla umysłów ścisłych niż humanistów.
alfa01
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 65
Rejestracja: 28 sie 2009, o 22:25
Płeć: Mężczyzna
Podziękował: 3 razy

Ch.w.d.p., czyli o poetach ...

Post autor: alfa01 »

W ogóle uważam że trzeba mieć jakiś kompleks żeby tak wrzucać na "poezję" - wymyślono ją po to żeby żeby opiewać wielkie wydarzenia, potem stosowana szerzej, jednak ja uważam że do tego służy, żeby utrwalać i propagować historię. Ludzie którzy mają wonty i robią wrzuty na poezję jako taką muszą być jakimiś frustratami - nie czaje w ogóle waszego motywu.

A tak ogółem to poeci zaczęli
Kochanowski napisał:
Ziemię pomierzył i głębokie morze,
Wie, jako wstają i zachodzą zorze;
Wiatrom rozumie, praktykuje komu,
A sam nie widzi, że ma kurwę w domu.
LOL - tak to wiersz o matematykach, ale pewnie wszyscy znają.
Rogal
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 5405
Rejestracja: 11 sty 2005, o 22:21
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: a z Limanowej
Podziękował: 1 raz
Pomógł: 422 razy

Ch.w.d.p., czyli o poetach ...

Post autor: Rogal »

To dopiero musiały być kompleksy - córeczka mu zmarła i żadna poezja nie przywróciła jej do życia. Chyba przeceniał jej rolę...
alfa01
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 65
Rejestracja: 28 sie 2009, o 22:25
Płeć: Mężczyzna
Podziękował: 3 razy

Ch.w.d.p., czyli o poetach ...

Post autor: alfa01 »

Rogal pisze:To dopiero musiały być kompleksy
I nie wiem jak to ma się do matematyki - niema żadnego odwiecznego konfliktu to wy go tutaj kreujecie. Tak dla jasności "że poeci zaczęli" to był żart - bo wiersz jest żartem.
Rogal pisze:- córeczka mu zmarła i żadna poezja nie przywróciła jej do życia. Chyba przeceniał jej rolę...
Właśnie o takim buractwie i prostactwie pisze wyżej. Na pewno myślał że poezja kogoś wskrzesi... żal. Jak tobie umrze dziecko to pewnie będziesz próbował wskrzeszać liczbami?
Rogal
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 5405
Rejestracja: 11 sty 2005, o 22:21
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: a z Limanowej
Podziękował: 1 raz
Pomógł: 422 razy

Ch.w.d.p., czyli o poetach ...

Post autor: Rogal »

No właśnie nie, ale nie będę bzdur pisał, by na innych się wyżywać, bo ich nie rozumiem.
A właśnie tamten żart jest buracki i prostacki.
ODPOWIEDZ