Punkt! Pytania Niematematyczne Nie-matematyka o matematykę, jeśli wolno

Dyskusje o matematykach, matematyce... W szkole, na uczelni, w karierze... Czego potrzeba - talentu, umiejętności, szczęścia? Zapraszamy do dyskusji :)
Robotnik-Metis
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 2
Rejestracja: 16 lut 2020, o 12:55
Płeć: Mężczyzna
Podziękował: 5 razy

Punkt! Pytania Niematematyczne Nie-matematyka o matematykę, jeśli wolno

Post autor: Robotnik-Metis »

Drodzy matematycy i matematyczki!
Dla klarowności i jasności: Nie jestem matematykiem w żadnym stopniu, a w szkołach swego czasu to ja to matematyki stałem tyłem (niech będzie że okres buntu i dojrzewania ). Nie znam żadnego zawodowego matematyka. Czasem nachodzą mnie jednak dziwne myśli. Pisze więc do was jak do doktora. Pod spodem opisałem pewną problematykę swobodnym językiem człowieka z ulicy. Czymś ekscytującym wydaje się (mi osobiście oczywiście) - rzucającym inne światło - komentarz zawodowego matematyka piszącego z samego swojego matematycznego serca :) :

Już na samym początku matematyki człowiek natrafia na coś tak dziwnego jak punkt. Punkt niepokojąco znajduje się pomiędzy "jest a nie jest" Symbolizuje się go jako kropkę lub X. Jednak jest to tylko n a d w y r a z symbol żeby nie powiedzieć "metafora wizualna". Punkt nie ma żadnej wizualnej dosłownej postaci z istoty. Każdy wizualny obszar przedstawiający punkt można by podzielić na części. Punkt nie ma części. Jednym sposobem nie posiadania części jest bez wymiarowość (bo jak sami lepiej wiecie od każdej liczby jest liczba mniejsza) Punkt żeby poddawał się operacją i manipulacją musi być jakoś zahaczony w świecie wymiarów: tym jest lokalizacja. (swoją droga czy to tak łatwo przechodzi wam przez gardło że bezwymiarowy punkt posiada swoją lokalizację a więc zdolność przebywania pomiędzy jednym obiektem a drugim? [niech będzie: posiada współrzędne] Kiedy myśli się poprzez punkt o nieskończenie wielu liczbach znajdujących się pomiędzy dwoma dowolnymi liczbami to przestaje aż tak szokować. Coś co nie ma wymiarów zawsze zmieści się pomiędzy dowolnymi obiektami a nawet zmieści się nieskończenie wiele bo przecież punkty nie potrzebują żadnego miejsca. he! he! he!

Czy można rozważać w matematyce obrót obwodu w okół własnej osi? Skoro punkt A na tym obwodzie w wyniki owego ruchu zmieni swoją lokalizację to przestanie również być punktem A, staje się punktem B . Punkty różnią się przecież tylko swoja lokalizacją. Punkt zmieniający lokalizacje traci swoja tożsamość więc jak tu rozważać ruch punktu?

Czy w ogóle można używać znak = do przyrównywania dwóch np. kwadratów? I właściwie sam już sobie odpowiadam że to jakiś dysonans dziewiczego umysłu nieskażonego procedurami matematycznymi. :lol: Znak = właściwe można używać tylko do liczb ewentualnie wyciągniętych z tych kwadratów. Ale czy kwadraty mające takie same liczby a inna lokalizację są tożsame? W końcu składają się na nie inne punkty. Ale wstępnie intuicyjne stwierdzam że matematyka bardziej interesuje się tożsamością ''takie samo" niż "to samo" dlatego abstrahuje od lokalizacji.

Przedziwne że matematyka na zewnątrz cieszy się opinia poważnej, szacownej, rozsądkowej dziedziny kiedy wydaje się takim festiwalem swobodnej fantazji abstrakcyjnego myślenia. No dobrze, poddanej rygorowi sensu i to nie byle jakiego a takiego co mieści się w tej "poetyce matematycznej" czy jak kto woli "idiomie" :mrgreen: . Kończę już ten niedzielny post bo zdaję sobie sprawę ze dla matematyków zbyt długie takie gadanie może być irytujące. Będę wdzięczny za poświęcony czas.
PS Jeszcze jedno: skoro matematyka to taka "kraina czarów Alicji" zastanawiam się wstępnie czy nie wypadało by przyswoić jej w jakimś podstawowym zarysie chociaż. Jaki polecicie podręcznik wykładający cały materiał rozszerzony przewidziany dla szkół poniżej uniwersytetu? (ale chodzi oto żeby był w nim nacisk na teorię, pojęcia, definicje, wiecie chodzi o to żeby był ten "język" :P [może być i jakiś przedwojenny staroć jeśli jest w tym lepszy ]) Pozdrawiam.
matmatmm
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 2282
Rejestracja: 14 cze 2011, o 11:34
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Sosnowiec
Podziękował: 88 razy
Pomógł: 351 razy

Re: Punkt! Pytania Niematematyczne Nie-matematyka o matematykę, jeśli wolno

Post autor: matmatmm »

Robotnik-Metis pisze: 16 lut 2020, o 15:06

Czy w ogóle można używać znak = do przyrównywania dwóch np. kwadratów? I właściwie sam już sobie odpowiadam że to jakiś dysonans dziewiczego umysłu nieskażonego procedurami matematycznymi. :lol: Znak = właściwe można używać tylko do liczb ewentualnie wyciągniętych z tych kwadratów. Ale czy kwadraty mające takie same liczby a inna lokalizację są tożsame? W końcu składają się na nie inne punkty. Ale wstępnie intuicyjne stwierdzam że matematyka bardziej interesuje się tożsamością ''takie samo" niż "to samo" dlatego abstrahuje od lokalizacji.
Można postawić znak równości pomiędzy dwoma kwadratami i powiedzieć, że one są tożsame, ale pod warunkiem, że to są dokładnie dwa takie same kwadraty tzn. znajdują się w tym samym miejscu i mają te same wymiary. Kwadraty mające takie same wymiary, ale jak to nazwałeś inną lokalizację, nie są tożsame. Są to istotnie dwa różne kwadraty, nie mniej jednak można powiedzieć o nich, że są przystające.
Awatar użytkownika
JHN
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 668
Rejestracja: 8 lip 2007, o 18:09
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Radom
Podziękował: 7 razy
Pomógł: 206 razy

Re: Punkt! Pytania Niematematyczne Nie-matematyka o matematykę, jeśli wolno

Post autor: JHN »

Matematyka to, wbrew powszechnej opinii, nie są "rachunki", lecz trudna sztuka:
-) czytania/słuchania ze zrozumieniem
-) logicznego wnioskowania
-) formułowania wniosków
-) przekonywującego argumentowania poprawności tychże wniosków
i wszystko jedno, czy problemem jest "do odcinka należy tyle samo punktów co do prostej", czy "wyniki wyborów parlamentarnych".

Fakt, że Matematyka posługuje się specyficzną symboliką - nie do końca zrozumiałą dla statystycznego człowieka i obywatela - nie powinien stanowić problemu, przecież każda dziedzina nauki posługuje się własnymi "robaczkami"...

Mógłbym polecić Ci książkę Michała Szurka "Matematyka dla humanistów", wbrew tytułowi nie jest to pozycja popularnonaukowa...

Pozdrawiam
Jakub Gurak
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1404
Rejestracja: 20 lip 2012, o 21:19
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Rzeszów
Podziękował: 61 razy
Pomógł: 83 razy

Re: Punkt! Pytania Niematematyczne Nie-matematyka o matematykę, jeśli wolno

Post autor: Jakub Gurak »

Punkt na płaszczyźnie, oznacza po prostu dokładnie wymierzone miejsce. A że rysując punkt na płaszczyźnie- ma on pewną wielkość (podobnie jak każdy przedmiot, którego miejsca położenia szukamy), więc to jest tylko przybliżenie wizualne tego 'idealnego miejsca". Punkty na płaszczyźnie nie istnieją, w takim sensie, że ciężko wymierzyć idealne miejsce przedmiotu- ma on pewną wielkość. Punkt jest idealnie, doskonale wymierzonym miejscem. Nie musi się to pokrywać z rzeczywistością. Jednak jest doskonałym opisem rzeczywistości.

Możesz zobaczyć na moją stronę.

Kod: Zaznacz cały

http://kompendium-teorii-mnogosci.5v.pl/index.php?title=Strona_g%C5%82%C3%B3wna
Awatar użytkownika
AiDi
Moderator
Moderator
Posty: 3843
Rejestracja: 25 maja 2009, o 22:58
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 45 razy
Pomógł: 702 razy

Re: Punkt! Pytania Niematematyczne Nie-matematyka o matematykę, jeśli wolno

Post autor: AiDi »

Jakub Gurak pisze: 16 lut 2020, o 23:54 Jednak jest doskonałym opisem rzeczywistości.
No to zależy od tego w ramach jakiego modelu opisujemy rzeczywistość i jak dokładnie chcemy to zrobić :P
Robotnik-Metis pisze:Czy w ogóle można używać znak = do przyrównywania dwóch np. kwadratów?
Notacja i "znaczkologia" to twór czysto ludzki. Zatem jak się ludzie umówią, że można znaku \(\displaystyle{ =}\) używać do przyrównywania dwóch kwadratów, to wtedy będzie można.
Robotnik-Metis pisze:Czy można rozważać w matematyce obrót obwodu w okół własnej osi?
Można. Po prostu dostajesz na wyjściu to samo co miałeś na początku. Wbrew pozorom takie operacje, które nic z pewnymi obiektami nie robią mają duże znaczenie w matematyce i fizyce.

Ogólnie to Twoje rozważania zalatują bardziej filozofowaniem niż matematyką, no ale :wink:
Awatar użytkownika
Slup
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 790
Rejestracja: 27 maja 2016, o 20:49
Płeć: Kobieta
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 23 razy
Pomógł: 156 razy

Re: Punkt! Pytania Niematematyczne Nie-matematyka o matematykę, jeśli wolno

Post autor: Slup »

AiDi pisze: 17 lut 2020, o 10:03 Ogólnie to Twoje rozważania zalatują bardziej filozofowaniem niż matematyką, no ale :wink:
To prawda. Trzeba jednak przyznać, że jest to filozofowanie bardzo ciekawe i bardzo dorzeczne jak na kogoś, kto tak mało wie o matematyce.

Robotnik-Metis nie sądzę byś był w stanie rozeznać się w kwestiach, które poruszasz, bez gruntownej znajomości pewnych teorii matematycznych. Chodzi mi głownie o teorię mnogości, logikę matematyczną i jakaś ogólną wiedzę na temat teorii kategorii. Te zagadnienia w zakresie, który byłby na Twoje potrzeby ważny, nie należą jednak do kanonu szkolnego. Pocieszające może być to, że są to dziedziny podstawowe, a więc przynajmniej potencjalnie nie wymagają żadnego przygotowania poza (i to jest pewnie najtrudniejsze) dużą zdolnością do abstrakcyjnego myślenia i dyscypliną. Poza tym są one ściśle związane z pewnym stylem uprawiana filozofii i jego problematyką, o czym z różnych względów na wykładach uniwersyteckich tych przedmiotów na studiach matematycznych się nie wspomina.

Jeśli chodzi o książki, to mogę polecić dwie pozycje z serii Biblioteczka Matematyczna.

1. Wstęp do teorii mnogości i topologii. W. Sierpiński
2. O dowodzie matematycznym. W.Pogorzelski, J.Słupecki

Można je na pewno zakupić w jakimś antykwariacie internetowym.
Robotnik-Metis
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 2
Rejestracja: 16 lut 2020, o 12:55
Płeć: Mężczyzna
Podziękował: 5 razy

Re: Punkt! Pytania Niematematyczne Nie-matematyka o matematykę, jeśli wolno

Post autor: Robotnik-Metis »

A:
Dzięki Panowie za tytuły, linki, działy, słowa klucze, tropy.
B
Idealnym miejscem ale czego obiektu? No tak obiekt zawiera jakiś wymiar związku z tym jak to rozumiem za pomocą punktu nie można własnie idealnie opisać jego płożenia ale jeśli ten punk zawiera się w tym obiekcie to za pomocą punktu można wskazać jakoś jego lokalizację ale nie idealnie, tylko szczątkowo, "miej-więcej"- tz. na pewno "jest i tu" ale to nie opisuje w pełni jego płożenia czyli raczej nieidealnie.

Nie zbuduję kwadratu z punktów, poprzez nanoszenie punktów. Dwa powody:
1. Jakikolwiek skończone wymiary miałby kwadrat zawiera się w nim zawsze nieskończenie wielu punktów. Nie skończyłbym nigdy tej czynności. Do niczego skończonego by mnie to nie doprowadziło.
2. Punkt nie ma wizualnej postaci a więc jak mógłby z niego powstać wizualny kwadrat?
Wniosek: punkt nie jest czymś konstytutywnym dla kwadratu. Kwadrat jest ideą niezależną od punktu. I nie składa się z punktów tak jak jakiś przedmiot realny składa się ze swoich części. Kwadrat nie składa się z punktów choć je zawiera w sobie.

Sam punkt mnie zainteresował bo w świecie nie znajduję obiektu którego własną wewnętrzną cechą było by bycie "idealnie prostym niedającym podzielić się na części", więc może w matematyce punkt jako obiekt dający się pomyśleć; ale własnie z tym pomyśleniem uczciwym punktu mam problem.
C
" a do odcinka należy tyle samo punktów co do prostej?" A no własnie, należy? Są to dwa zbiory nieskończenie wielu punktów. A więc mają "tyle samo" punktów. Ale czy można powiedzieć który jest większy? Czy na nieskończonościach działają takie operacje jak na liczbach w ogóle? Czy mogę nieskończoności od siebie odejmować żeby stwierdzić że któraś jest większa? Ta sytuacja zmusza mnie to zadani pytania i przemyślenia kolejnego niby prostego i oczywistego zjawiska (ale chyba tylko kiedy dokonuje się za pomocą niego codziennych transakcji) Czym jest odejmowanie? Co to
znaczy być większym od czegoś? Posiadać coś czego tamto nie ma? Przy jednoczesnym posiadaniu wszystkiego co tamto ma?

Zachodzą dla mnie 3 zjawiska:

1. Nieskończone obiekty zawierające nieskończoną ilość punktów ale nie będące wszechobecne. Czyli są punkty które do nich nie należą. Nie posiadają ze wszystkich stron granic ale na niektóre strony granice są otwarte na nieskończoność. np. Linia rozważana na płaszczyźnie; płaszczyzna rozważana w przestrzeni.
2. Skończone obiekty a mimo to i tak zawierające nieskończoną liczbę punktów . Posiadają se wszystkich stron granice np. kwadrat
3. Nieskończoność totalna: płaszczyzna rozważana na płaszczyźnie, przestrzeń rozważana w przestrzeni (najbardziej oryginalnym tworem tego przypadku jest oczywiście przestrzeń totalna. Wszystkie granice zniesione. Nie ma żadnego konkurencyjnego obiektu obok tz: "na zewnątrz"

Odejmując (ewentualnie dodając) od siebie nieskończoności zmieniam ich przydział do którejś z tych grup lub ich - nazwijmy to - "kształt" w obrębie danej grupy (o ile się da). Ale jeszcze raz zadam to pytanie (które problematyzuje się kiedy myśli się o nim np w kontekście porównywanie nieskończoności) Czym jest odejmowanie? Co to znaczy być większym od czegoś? Posiadać coś czego tamto nie ma? Przy jednoczesnym posiadaniu wszystkiego co tamto ma? Porównuje dwa odcinki. inne odcinki o zupełnie innej "lokalizacji". Są to dwa zbiory nieskończonej ilości
punktów. Mają więc "ilościowo" tyle samo punktów ale są to "jakościowo inne" punkty. Gdyby odcinek A był częścią odcinka B, odcinek B był "dłuższy" od A, ilościowo miały by tyle samo punktów bo tak przecież działa nieskończoność ale pod względem jakościowym odcinek B byłby "bogatszy od odcinka A. Zawiera jego punkty, plus inne ale to wcale nie znaczy że zawiera ich więcej. Z kolei jeśli te linie przyrównam jako przypisane im długości np 4 i 2 to nieskończoności nagle zamieniają się w zwykłe liczby poddające się zwyczajnie dodawaniu i odejmowaniu.

D
Kiedyś słyszałem że pitagorejczycy potrafili popełnić samobójstwo kiedy odkryli liczby niewymierne. Spekuluje że chodziło tu oto że mieli pewne wyobrażenie na temat rzetelności i idealności matematyki a przy tym nadawali jej wielkie znaczenie w swoim życiu (raczej temu wyobrażeniu) i kiedy okazało się że matematyka nie spełnia ich oczekiwań i wyobrażeń, następował trach egzystencjalny. Cóż to za liczba której nie można zamknąć, cóż to za liczba której granicy nie można dostrzec. Toż to nierzetelność jakaś której nie można zaprzeczyć! :)

Pozdrawiam
krl
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 609
Rejestracja: 10 lis 2009, o 22:39
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Wrocław
Pomógł: 135 razy

Re: Punkt! Pytania Niematematyczne Nie-matematyka o matematykę, jeśli wolno

Post autor: krl »

Twoje pytania i wątpliwości biorą się z próby prostego przyłożenia pojęć matematycznych do rzeczywistości. Tak też próbowali pitagorejczycy, co doprowadziło ich do kryzysu. Tymczasem tak prosto rozumieć pojęć matematycznych w rzeczywistości się nie da. Zwłaszcza dotyczy to nieskończoności.
Z drugiej strony uzyskałeś tu kilka odpowiedzi ze strony ludzi znających trochę matematykę. Charakterystyczne jest, że te odpowiedzi były wyrażane w języku wewnętrznym matematyki, bez bezpośrednich odniesień do rzeczywistości. To taka typowa "kastowość" (modne słowo) matematyków: mówią własnym żargonem (w którym jabłko można podzielić na pięć kawałków i złożyć z nich - przez obroty i przesunięcia - dwa jabłka identyczne z jabłkiem wyjściowym). Tymczasem Ty pytasz się w istocie o postrzeganie pojęć matematycznych w fizycznej rzeczywistości. Myślę, ze większość matematyków nad tym się nie zastanawia: pracują w swoim wyimaginowanym świecie. Może dobrze byłoby, gdyby się zastanawiali. No, ale to już by "zalatywało' (jak miło określił to Aidi) filozofią.
Książeczki wskazane przez Slupa są dla uczniów szkół średnich, więc z natury rzeczy starają się więcej tłumaczyć, być bliżej "potoczności" niż podręczniki akademickie. Nie wiem, jak teraz, ale kiedyś szkoła dobrze tłumaczyła takie rzeczy (tzn. uczyła intuicyjnego rozumienia pojęć matematycznych, przynajmniej mnie). Dążą jednak do wyjaśnienia raczej samej matematyki, niekoniecznie zaś styku matematyki i rzeczywistości. Ale może pomogą Ci one wyrobić sobie własne zdanie.
ODPOWIEDZ