Czy statystyka jest matematyką

Dyskusje o matematykach, matematyce... W szkole, na uczelni, w karierze... Czego potrzeba - talentu, umiejętności, szczęścia? Zapraszamy do dyskusji :)
Awatar użytkownika
leg14
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 3132
Rejestracja: 5 lis 2014, o 20:24
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Radom
Podziękował: 154 razy
Pomógł: 475 razy

Czy statystyka jest matematyką

Post autor: leg14 » 12 lip 2018, o 11:15

Z tematu o kierunku "matematyka i statystyka" na pwr/uwr mój post został usunięty, dlatego tworzę osobny temat.
Telepie mną nieziemsko, cały się trzęsę,
gdy widzę,słyszę, że ktoś -
Nicpoń! Drań! Hołota! Menda!
nie uznaje mej statystyki
za dział matematyki.
Ki czort? A czymże ona jest?
Szydełkowaniem?
Boskie skaranie...
Zapraszam do dyskusji
Rekrutacja Instytut Matematyczny, Uniwersytet Wrocławski (gif)

a4karo
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 18116
Rejestracja: 15 maja 2011, o 20:55
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Bydgoszcz
Podziękował: 5 razy
Pomógł: 3060 razy

Re: Czy statystyka jest matematyką

Post autor: a4karo » 12 lip 2018, o 11:53

Proponuję zajrzeć do MSC

Jan Kraszewski
Administrator
Administrator
Posty: 26408
Rejestracja: 20 mar 2006, o 21:54
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Wrocław
Podziękował: 1 raz
Pomógł: 4417 razy

Czy statystyka jest matematyką

Post autor: Jan Kraszewski » 12 lip 2018, o 12:12

leg14 pisze:Z tematu o kierunku "matematyka i statystyka" na pwr/uwr mój post został usunięty,
Nie usunięty, tylko przeniesiony...

JK

Awatar użytkownika
leg14
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 3132
Rejestracja: 5 lis 2014, o 20:24
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Radom
Podziękował: 154 razy
Pomógł: 475 razy

Re: Czy statystyka jest matematyką

Post autor: leg14 » 12 lip 2018, o 12:46

Proponuję zajrzeć do MSC
Jedyne z czym mi się to kojarzy to Master of Science niestety
Nie usunięty, tylko przeniesiony...
Przeniesiony na najdalsze rubieże forum czyli de facto znalazł się w niebycie. Ale wiem, że żadnych źłośliwych intencji tam nie było


Mi ogólnie nie chodzi o to jak jest de iure, tylko o obiektywne odczucia forumowiczów

Jan Kraszewski
Administrator
Administrator
Posty: 26408
Rejestracja: 20 mar 2006, o 21:54
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Wrocław
Podziękował: 1 raz
Pomógł: 4417 razy

Re: Czy statystyka jest matematyką

Post autor: Jan Kraszewski » 12 lip 2018, o 12:56

leg14 pisze:
Proponuję zajrzeć do MSC
Jedyne z czym mi się to kojarzy to Master of Science niestety
Uuuu....

Mathematics Subject Classification

JK

krl
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 499
Rejestracja: 10 lis 2009, o 22:39
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Wrocław
Pomógł: 105 razy

Re: Czy statystyka jest matematyką

Post autor: krl » 12 lip 2018, o 21:45

MSC może dostarczyć odpowiedzi negatywnej: jeśli jakiejś dziedziny badań nie ma w tym spisie, to najpewniej nie jest ona częścią matematyki. Jednak to nie działa w drugą stronę: jeśli jakaś dziedzina badań jest na tej liście, to jeszcze samo w sobie nie znaczy, że jest ona częścią matematyki.
Np. geofizyka...

Awatar użytkownika
kerajs
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 7583
Rejestracja: 17 maja 2013, o 10:23
Płeć: Mężczyzna
Podziękował: 226 razy
Pomógł: 2997 razy

Re: Czy statystyka jest matematyką

Post autor: kerajs » 13 lip 2018, o 09:54

Oczywiście, że statystyka nie jest działem matematyki.
Bo:
Matematyka uczy poszukiwania prawdy, a statystyka jej ukrywania.
Matematyka udowadnia jedynie prawdziwie tezy, a statystyka dowolne (dajcie mi tezę, a znajdę test ją dowodzący).

Doatkowo dorzucę garść cytatów to potwierdzających:
Istnieją trzy rodzaje kłamstw: kłamstwa, okropne kłamstwa, statystyki. - Benjamin Disraeli
Są trzy rodzaje kłamstw: kłamstwa, bezczelne kłamstwa i statystyki. - Mark Twain.
Istnieją trzy rodzaje kłamstwa: przepowiadanie pogody, statystyka i komunikat dyplomatyczny. - Jean Rigaux
Jest prawda, półprawda i statystyki. - Zbigniew Bartman
Ludzkie umiłowanie fantazji bywa dziś zaspokajane zazwyczaj przez statystyków i buchalterów. - George Hancock
Wierzę tylko w te statystyki, które sam sfałszowałem - Winston Churchill
Statystyka jest jak kostium bikini: pokazuje wiele, ale nie pokazuje najważniejszego. - Aaron Levenstein
Statystyka to matematyczny kamuflaż błędu. - Georges Elgozy

Awatar użytkownika
Premislav
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 14856
Rejestracja: 17 sie 2012, o 13:12
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 120 razy
Pomógł: 4920 razy

Re: Czy statystyka jest matematyką

Post autor: Premislav » 13 lip 2018, o 10:42

Teraz pytanko: ile osób z tego grona miało wykształcenie matematyczne lub pokrewne. To, że są znani i coś ważnego zrobili (na przykład D'Israeli przyczynił się do wykupienia przez Wielką Brytanię akcji Kanału Sueskiego, Churchill kazał zabić Sikorskiego itd.), nie znaczy, że są autorytetami w kwestii orzekania, co matematyką jest, a co nie.

To może cytaty z innych znanych osób?
Ja, szanowni państwo, spędziłem w tym miejscu kilka tygodni swojego życia – może najważniejszych tygodni swojego życia – i pamiętam, kto był wtedy po której stronie. My jesteśmy tu, gdzie wtedy – oni tam, gdzie stało ZOMO!
~TW Balbina

Takie pojęcie na temat statystyki, jak w cytatach podanych przez Ciebie, bierze się m.in. stąd, że niedouczeni adepci nauk społecznych, czasem też przyrodniczych (a może i matematyki), a to nie rozumieją ni w ząb statystyki, więc nie sprawdzają założeń bądź nie potrafią zinterpretować tego, co im mówi wynik testu statystycznego, a to np. manipulują poziomem istotności (potem w śmieciowych popularnonaukowych tekstach oczywiście go nie podają, tylko się pojawia „naukowcy wykazali…", lol), żeby przepchnąć jakieś swoje tezy (to wcale nie znaczy, że je udowodnią!). W ogóle w kiepskich gazetach i artykułach podaje się często jakieś wartości średnie, nie uwzględniając np. odchylenia standardowego, mediany, takich czy śmakich kwantyli itd. A na czym ludzie nieobeznani z tematem mają budować swoją opinię? No na tym, z czym się stykają.

Tak że sorry kerajs , ale nie mogę się zgodzić z tym, w jaki sposób argumentujesz swoje zdanie.
Twoje stwierdzenie, że matematyka uczy poszukiwania prawdy jest co najmniej wątpliwe. Jakaż to prawda, która zmienia się w zależności od zestawu obranych aksjomatów? Ktoś może mieć „intuicję", że pewnik wyboru jest słuszny, a ktoś może mieć też „intuicję", że jakieś tam bóstwo istnieje.
A poza tym powinieneś na tej samej zasadzie podważać przynależność rachunku prawdopodobieństwa do matematyki, bo to przecież „zgadywanki", jaka w tym prawda :?:

Awatar użytkownika
kerajs
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 7583
Rejestracja: 17 maja 2013, o 10:23
Płeć: Mężczyzna
Podziękował: 226 razy
Pomógł: 2997 razy

Re: Czy statystyka jest matematyką

Post autor: kerajs » 13 lip 2018, o 18:13

Premislav pisze: Takie pojęcie na temat statystyki, jak w cytatach podanych przez Ciebie, bierze się m.in. stąd, że niedouczeni adepci nauk społecznych, czasem też przyrodniczych (a może i matematyki), a to nie rozumieją ni w ząb statystyki, więc nie sprawdzają założeń bądź nie potrafią zinterpretować tego, co im mówi wynik testu statystycznego, a to np. manipulują poziomem istotności (...) A na czym ludzie nieobeznani z tematem mają budować swoją opinię? No na tym, z czym się stykają.

Tak że sorry kerajs , ale nie mogę się zgodzić z tym, w jaki sposób argumentujesz swoje zdanie.
(...)
Mimowolnie i wbrew temu co wprost piszesz, potwierdzasz moja tezę. Ludzie (nieobeznani z tematem) uważają statystkę za krętactwo i narzędzie manipulacji. A czym jest matematyka? Bezużyteczną abstrakcją, domeną oderwanych od rzeczywistości intelektualistów.
Ergo, statystyka nie jest matematyką.

Awatar użytkownika
Premislav
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 14856
Rejestracja: 17 sie 2012, o 13:12
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 120 razy
Pomógł: 4920 razy

Re: Czy statystyka jest matematyką

Post autor: Premislav » 13 lip 2018, o 22:52

Nie rozumiem, w jaki sposób przebiega Twoje rozumowanie (chyba że po prostu zastosowałeś chwyt erystyczny). Zdanie nieobeznanych z tematem ludzi nie ma znaczenia, z równym powodzeniem można pytać hydraulika pana Zdzisia o topologię algebraiczną i na tej podstawie orzekać, czy jest ona częścią matematyki. I nigdzie nie twierdziłem, że matematyka jest bezużyteczna (chyba że to był ciąg dalszy poglądów ludzi nieobeznanych z tematem na sprawę, a nie odniesienie do mojej wypowiedzi, ale to trochę bez sensu), nie zgodziłem się tylko z tym, że matematyka uczy poszukiwania prawdy.
Przy czym szczerze mówiąc mało mnie interesuje, czy statystyka jest częścią matematyki, a tylko zwróciłem uwagę na wątpliwą argumentację.
Może Twoja wypowiedź ma jakieś drugie dno, którego nie dostrzegam, ale cóż, tępy jestem.

Awatar użytkownika
Dasio11
Moderator
Moderator
Posty: 9004
Rejestracja: 21 kwie 2009, o 19:04
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Wrocław
Podziękował: 37 razy
Pomógł: 1939 razy

Re: Czy statystyka jest matematyką

Post autor: Dasio11 » 14 sie 2018, o 00:30

Premislav pisze:Twoje stwierdzenie, że matematyka uczy poszukiwania prawdy jest co najmniej wątpliwe. Jakaż to prawda, która zmienia się w zależności od zestawu obranych aksjomatów? Ktoś może mieć „intuicję", że pewnik wyboru jest słuszny, a ktoś może mieć też „intuicję", że jakieś tam bóstwo istnieje.
Moim zdaniem matematyka zdecydowanie uczy poszukiwania prawdy.

Prawda w matematyce nie zmienia się w zależności od aksjomatów, bo każde twierdzenie ma charakter implikacji, czyli stwierdza, że pod warunkiem zachodzenia pewnych założeń zachodzi również teza. Poszczególne gałęzie matematyki często bazują na domyślnym zestawie aksjomatów (np. w analizie przyjmujemy, że \(\displaystyle{ \RR}\) jest ciałem uporządkowanym w sposób ciągły, a jeśli chcemy być bardzo ściśli, to pewnie nie można się obyć bez pewnego fragmentu ZFC). Znaczy to jednak tylko tyle, że aby ustalone twierdzenie otrzymać w postaci "absolutnie prawdziwej" należy do założeń dołączyć pełen zestaw aksjomatów, z którymi pracujemy. Trzeba przyznać, że cała konstrukcja spoczywa na jeszcze jednym fundamencie, jakim są aksjomaty logiczne, ale nie znam rozsądnego człowieka, który by te aksjomaty poważnie kwestionował.

Poza tym, do prawdy - zarówno tej naukowej, jak i czasem w życiu, np. kto wziął mojego laptopa :p - można dojść przy użyciu rozumowania (przynajmniej z pewnym prawdopodobieństwem), a to przede wszystkim matematyka uczy rozumować ściśle, logicznie i poprawnie. W szczególności, nauka matematyki ułatwia niepopełnianie błędów logicznych, które prowadzą do fałszywych wniosków, a także wyrabia nawyk analizowania poprawności dowodów przemawiających za rozważaną tezą, czyli krytycznego myślenia. Co więcej, poznawanie złożonych zjawisk matematycznych uczy głęboko myśleć, a to pozwala lepiej rozumieć świat. Jednak w moim odczuciu to umiejętność ścisłego myślenia jest największą korzyścią płynącą z uczenia się matematyki, bo chroni ona przed prowadzeniem bezsensownych rozważań, których złudzenie sensowności potrafi mocno zamieszać w głowie i odwieść od prawdy.

Poza tym jeszcze warto wspomnieć, że sam aparat matematyczny jest używany przy ścisłym formułowaniu teorii np. w fizyce lub biologii. A poznawanie takich zagadnień jak transformacje Lorentza czy strategie ewolucyjnie stabilne z pewnością można zaliczyć do poszukiwania prawdy.

P.S. Również po Twoich postach sądzę, że myślisz bardzo krytycznie. Czy nie uważasz, że nauka matematyki miała wpływ na ukształtowanie się u Ciebie takiej postawy?

Awatar użytkownika
Premislav
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 14856
Rejestracja: 17 sie 2012, o 13:12
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 120 razy
Pomógł: 4920 razy

Re: Czy statystyka jest matematyką

Post autor: Premislav » 14 sie 2018, o 10:40

No cóż, dla mnie prawda to stan rzeczywistości, niezależny od założeń wstępnych, poglądów i spojrzeń. Twierdzenia matematyczne dla mnie się nie kwalifikują do tej kategorii, ponieważ oczywiście, jak napisałeś, jako implikacje są prawdziwe (o ile tylko logika nie jest w jakimś sensie błędna czy sprzeczna, ale wątpię, by tak było), ale czy np. pewnik Archimedesa jest słuszny? Czy aksjomat wyboru jest słuszny? [niewykluczone też, że te pytania są źle postawione i rozważanie tego nie ma sensu] Przyjmując i odrzucając pewne aksjomaty, możemy dochodzić do kompletnie odmiennych wniosków. Moim zdaniem w matematyce nie ma prawdy (przynajmniej według mojego rozumienia tego słowa), jest natomiast pewien model prawdy (a nawet wiele takowych), nie w sensie teorii modeli, bo jej nie znam, tylko raczej potocznie. Ale to i tak sporo.
Natomiast trochę wstyd, ponieważ chyba udało mi się pomieszać takie dwie kwestie: czy matematyka jest prawdą
i czy matematyka uczy dążenia do prawdy, jeśli chodzi o tę drugą kwestię (a przecież deklarowałem, że to ją właśnie podejmuję), czuję się przekonany.
Dasio11 pisze:Trzeba przyznać, że cała konstrukcja spoczywa na jeszcze jednym fundamencie, jakim są aksjomaty logiczne, ale nie znam rozsądnego człowieka, który by te aksjomaty poważnie kwestionował.
Oj, a ta druga część zdania to nie jest czasem chwyt erystyczny?

MadJack
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 270
Rejestracja: 21 lis 2010, o 22:23
Płeć: Mężczyzna
Podziękował: 5 razy
Pomógł: 35 razy

Re: Czy statystyka jest matematyką

Post autor: MadJack » 28 sie 2018, o 15:06

Pytanie czy matematyka jest prawdą, tak jak Ty to Premislavie rozumiesz, to de facto dyskusja nominalizm vs. realizm, czyli coś poza zakresem tego wątku.
Statystyka w szerokim sensie oczywiście nie jest tylko matematyką, za to matematyka zdecydowanie ma dział zwany statystyką i ten dział, cóż, z konieczności jest matematyką.

ODPOWIEDZ