Razy więcej

[darek334]

Marcin dostał 5 klapsów a Bartek jeden raz więcej, czyli wiemy że chodzi tu o sześć klapsów. W tym przypadku raz jest traktowany jako jednostka, czyli raz=klaps. Bartek widział to 5 razy a Marcin jeden raz więcej, znów dodajemy jedną jednostkę. Byłeś na tym w kinie 5 razy, a ja jeden raz więcej, czyli byłem sześć razy. Natomiast jeśli w zdaniu z raz występuje liczba różna od jedynki wówczas wiemy że musimy jej użyć do otrzymania iloczynu.
"mam dwa raza więcej niż ty", "mam trzy raza więcej niż ty" i wreszcie "mam pół raza więcej niż ty", wiadomym wówczas jest że musimy coś wymnożyć. Podświadomie nasz umysł w przypadku jedynki nie mnoży, jakby wiedział, że przecież \(\displaystyle{ 1 \cdot}\) coś równa się coś i nie będzie to = więcej. Wbrew pozorom banalne zapytanie a okazuje się że wcale takie nie jest, jeszcze raz udawania się pewna mądrość aby słuchać laików i aby ślepo nie wierzyć autorytetom.

Czym jest n.p "mam pół raza więcej niż ty"?

Jak dla mnie jest błędem syntaktycznym.

W ogóle dziwne, że po odpowiedzi bartka118 uznaliście, że warto tu coś jeszcze ciągnąć ...

Mylisz się bartka118 w ogóle nie zrozumiał pytania i odpowiedział w prosty sposób tłumacząc znaczenie słowa razy w matematyce a to nie chodziło o to, bo każdy wie co ono oznacza. opolree zauważył, że istnieje pewna prawidłowość w interpretacji razy w mowie, która nie zgadza się z matematyczną definicją. Wszyscy wiedza o co chodzi, czyli interpretacja ta jest jednoznaczna mimo że nie jest zgodna z matematyką, dlaczego ?
Pytanie jak się okazało wcale nie banalne i mam wrażenie że jest takim początkiem do zrozumienia liczb wymiernych, ale coś mi tu umyka niestety ...

[Premislav]

Mnie się nie podobają konstrukcje w stylu "pół raza więcej", "jeden raz więcej" i uważam, że są one po prostu niepoprawne składniowo (choć to jeszcze zależy od konktekstu, o czym niżej).
W takiej sytuacji, którą przedstawiłeś powyżej, powinno się raczej pisać "o jeden więcej", chociaż akurat w tym kontekście to jeszcze ujdzie (ale tutaj nie ma szans na zaistnienie dychotomii "raz więcej" - "dwa razy więcej", to nieco odmienna sytuacja). Zresztą w sumie faktycznie Twój pierwszy post w tym wątku rzuca pewne światło na źródło tego nieporozumienia, to jeszcze warto było napisać. Bez owego "o" jest to po prostu błąd syntaktyczny, bo ja tak mówię.

Oczywiście kontekst powoduje czasem problem i można sobie wyobrazić na przykład taką sytuację:
"Ania przystąpiła dwa razy do egzaminu z chemii, a Basia trzy razy, czyli (o) jeden raz więcej niż Ania".

Natomiast jeśli ktoś mówi "mam trzy jabłka, a ty masz sześć, czyli jeden raz więcej ode mnie", to jest niedouczony językowo i w ogóle walnąć go tylko słownikiem w ciemię.-- 17 lip 2017, o 15:54 --Podsumowanie: "pół raza więcej" to błąd składniowy, bo ja tak mówię, a ja dużo ksionżek czydam i w ogóle uczestniczyłem w licznych konkursach polonistycznych, "jeden raz więcej" w kontekście zliczania wystąpień jakiegoś zdarzenia jest poprawne, "jeden raz więcej" zamiast "dwa razy więcej" w przypadku określenia liczby/ilości czegoś to znowuż po prostu błąd.

[darek334]

Zgadza się, problem wyjaśniony, aczkolwiek nie rozumiem Twoich niektórych sformułowań :

Podsumowanie: "pół raza więcej" to błąd składniowy, bo ja tak mówię...

rozumiem że nie chciało Ci się argumentować oczywistej rzeczy...
Z tej dyskusji mozna wyciągnąć jeszcze jeden wniosek. Czy języki mogą być bardziej lub mniej matematyczne ? Bo moim zdaniem j. polski jest jednym z lepszych i czyja to zasługa ? Czy słowianie są mądrzejsi od german itp czy to tylko przypadek, aczkolwiek przecież przypadki nie istnieją, Bóg nie gra w kości...

[opolree]

A dlaczego dwa razy mniej oznacza dzielenie.
Skoro dzielenie to mnożenie przez odwrotność to jak to określenie ma się do tego?

[a4karo]

Jeżeli mam 5, to żeby powiedzieć, że będę miał 10 nie użyję zwrotu: "będę miał jeden raz więcej" tylko "będę miał dwa razy więcej"

Zwrotu "jeden raz więcej" nie używa się w potocznym języku. To je wymysł gości, którzy pragną sformułowanie "trzy razy więcej" uogólnić na liczy rzeczywiste. Bez sensu jest mieszanie języka potocznego i ścisłego języka matematyki.

Używa się natomiast zwrotu "mam jeszcze raz tyle" i to własnie oznacza "mam dwa razy więcej"

[lubielentilky]

A dlaczego nie? Tak się mówi w sklepie np. "jeszcze raz tyle tego proszę". 0,5 raza więcej można powiedzieć, tak samo jak półtora razy więcej. Kwestia językowa. To są potoczne określenia.

[a4karo]

Można również powiedzieć "mam minus 3 razy więcej". I co z tego?

Wyobrażam sobie takie zadanie:
Jan i Karol ma pewną ilość pieniędzy. Gdyby Jan miał 2 razy mniej niż ma a Karol pół raza więcej niż ma, to obaj mieliby jeden raz więcej niż mają razem". Podejmujesz się rozwiązania takiego zadania?
Bo ja nie

[lubielentilky]

Nie, dlatego że tj. kwestia umowna. Matematyka wymaga ścisłej definicji pojęć, którymi się operuje, co było na tym forum wiele razy powtarzane. Co nie zmienia faktu, że w języku potocznym występują frazeologizmy, co do których wiemy co znaczą, ale nie są ścisłe w sensie matematycznym.

[opolree]

A dlaczego dwa razy mniej oznacza dzielenie? Skoro razy to mnożenie?

[AiDi]

Bo tak język polski wyewoluował. Nie ma to związku z matematyką.

[opolree]

A może to nie ewolucja tylko ktoś tak ustanowił, np. rada matematyków ?
Może ktoś to ustalił, a może to z czegoś wynika język to nie matematyka.-- 16 wrz 2018, o 22:14 --Matematyka jest ścisła więc takie określenie razy mniej powinno być ściśle określone?

[opolree]

Mam takie pytanie, znalazłam w słowniku definicję razy -
"wyraz informujący, że liczba lub wartość, o której mowa powinna być pomnożona przez liczbę, którą wyraża liczebnik znajdujący się po nim"
Poniekąd zawsze myślałam, że językowo to właśnie w drugą stronę jest bardziej logiczne, pierwsza liczba określa przez ile pomnożyć liczbę występującą po słowie razy?

Dodano po 12 godzinach 18 minutach 47 sekundach:
Interpretacja mnożenia , jak widać w autor: krl » 4 kwie 2019, o 09:47 na końcu wypowiedzi, jednak w języku polskim według słownika wsjp.pl, interpretacja mnożenia jest inna )

Dodano po 54 minutach 56 sekundach:
Proszę o zdanie?

Dodano po 4 godzinach 41 minutach 3 sekundach:
Zastanawiam się czy pomnożona przez oznacza znak iloczynu, mnożenie, czy jednak jest to określenie wskazujące na to, że pierwszy element z lewej należy zwielokrotnić liczbę razy tą liczbę po słowach pomnożona przez? To w zasadzie była by odpowiedź na powyższe, proszę o zdanie?

Dodano po 42 minutach 33 sekundach:
To inaczej, kto uważa, że słownik bo to cytat ze słownika, używa złej definicji, bo jednak ludzie mówią też odwrotnie, ręka w górę?

[AiDi]

Zapytam ponownie - a jakie to ma znaczenie, jeśli większość przez mnożenie liczb rozumie to samo i podaje ten sam wynik? Ile osób w trakcie mnożenia myśli o interpretacji?

[opolree]

Teoretycznie nie ma to znaczenia, ale jak czytam te definicje to powoduje to u mnie pewne nieścisłości. Co to znaczy "większość przez mnożenie rozumie to samo"? Nie wiem ile osób myśli o interpretacji, ale jeśli pomyśleć to jak to jest? Uważam, że słownik się myli bo mogę pomyśleć w drugą stronę niż jest to opisane, słowo razy->"wyraz informujący, że liczba lub wartość, o której mowa powinna być pomnożona przez liczbę, którą wyraża liczebnik znajdujący się po nim". Chyba, że słowa "pomnożona przez" nie oznaczają np. liczba 2 pomnożona przez 3 to liczba 2 krotnie 3 razy, a jedynie oznaczają znak mnożenia, jednak myślę, że chodzi o to pierwsze, jednak to drugie jest uniwersalne i wtedy nie generuje wątpliwości. Wydaje mi się, że ta definicja jest niepoprawna bo słowo "razy" wcale nie musi uściślać kolejności, że to właśnie pierwsza liczba krotną ilość, którą wyraża właśnie liczba druga w kolejności.

Dodano po 10 minutach 11 sekundach:
Aha więc według tego słownika powinno się mówić np. Wszystko razy 3 zamiast Wszystko 3 razy

[Jan Kraszewski]

Uważam, że najwyższy czas zmienić forum - powinnaś razem z renderem12 przenieść się na forum językoznawców.

JK