Paradoks Achillesa i żółwia

Dyskusje o matematykach, matematyce... W szkole, na uczelni, w karierze... Czego potrzeba - talentu, umiejętności, szczęścia? Zapraszamy do dyskusji :)
miodzio1988

Paradoks Achillesa i żółwia

Post autor: miodzio1988 »


* W matematyczny sposób można łatwo udowodnić, że w tym przypadku suma nieskończonej liczby odcinków daje odcinek o skończonej długości, a więc czas potrzebny do pokonania go również jest skończony.
* Paradoks dotyczący Achillesa i żółwia można rozwiązać za pomocą wykresu pokazującego stosunek drogi do czasu i punkt, w którym Achilles wyprzedzi żółwia.
Tak nie jest ?
"Każda liczba naturalna ma swój następnik"
Podaj liczbę naturalną, która nie ma następnika.

I pamiętaj o uwadze Mikiego.
Awatar użytkownika
Robakks
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 27
Rejestracja: 22 lis 2007, o 09:59
Płeć: Mężczyzna
wiek: 69
Lokalizacja: Kraków

Paradoks Achillesa i żółwia

Post autor: Robakks »

pawels pisze:Otóż napisałem, że poglądowo wygodniej patrzeć na to jak na kawałki przebywanej drogi- i w tej konwencji znaczeniowej pisałem swój post. Zamiast patrzeć na szczegóły lepiej zbadać sens przesłania i argumentacji wypowiedzi.
Dokładnie o to chodzi. Gdy Achilles osiągnął punkt C to przebył odcinek AC, a suma odcinków składowych nazywanych 'kroki' jest także równa AC.
Ty twierdzisz, że założyłeś sobie iż nie ma ostatniego kroku. Wykaż więc, że gdy Achllles znajduje się w punkcie to nie znajduje się w punkcie C. OK?
Wyjaśnij też jak to możliwe by Achilles osiągnął punkt C nie robiąc kroku do punktu C.
Potrafisz uzasadnić swoje samozaprzeczające się założenia? :-)

Uwaga dla "miki999" i "miodzio1988". Jeśli nie macie nic do powiedzenia ma temat osiągania granicy podziału połówkowego to bardzo proszę o NIEZAŚMIECANIE tego wątku.
miodzio1988

Paradoks Achillesa i żółwia

Post autor: miodzio1988 »

Uwaga dla "miki999" i "miodzio1988". Jeśli nie macie nic do powiedzenia ma temat osiągania granicy podziału połówkowego to bardzo proszę o NIEZAŚMIECANIE tego wątku.
Mamy Podaliśmy Ci odpowiedź na Twoje pytania. Czegoś nie rozumiesz? Pytaj. Z czymś się nie zgadzasz? Daj dowód.
Awatar użytkownika
Robakks
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 27
Rejestracja: 22 lis 2007, o 09:59
Płeć: Mężczyzna
wiek: 69
Lokalizacja: Kraków

Paradoks Achillesa i żółwia

Post autor: Robakks »

miodzio1988 pisze:
Uwaga dla "miki999" i "miodzio1988". Jeśli nie macie nic do powiedzenia ma temat osiągania granicy podziału połówkowego to bardzo proszę o NIEZAŚMIECANIE tego wątku.
Mamy Podaliśmy Ci odpowiedź na Twoje pytania. Czegoś nie rozumiesz? Pytaj. Z czymś się nie zgadzasz? Daj dowód.
Daj dowód, że podałeś jakikolwiek dowód na temat.
miodzio1988 pisze:Podaj liczbę naturalną, która nie ma następnika.
Podaj numer przedostatniego kroku Achillesa, gdy od żółwia dzieli go tylko 1 punkt.
Awatar użytkownika
miki999
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 8691
Rejestracja: 28 lis 2007, o 18:10
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował: 36 razy
Pomógł: 1001 razy

Paradoks Achillesa i żółwia

Post autor: miki999 »

Podaj numer przedostatniego kroku Achillesa, gdy od żółwia dzieli go tylko 1 punkt.
Podaj moment, w którym to następuje.
miodzio1988

Paradoks Achillesa i żółwia

Post autor: miodzio1988 »

post759042.htm?hilit=tak%20nie%20jest#p759042

Ten post jest dowodem np.
Podaj numer przedostatniego kroku Achillesa, gdy od żółwia dzieli go tylko 1 punkt.
Nie odpowiadamy pytaniem na pytanie. Więc?
pawels
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 304
Rejestracja: 5 wrz 2009, o 20:15
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 3 razy
Pomógł: 33 razy

Paradoks Achillesa i żółwia

Post autor: pawels »

Robakks pisze: Wykaż więc, że gdy Achilles znajduje się w punkcie to nie znajduje się w punkcie C.
Rozbieżność pojawia się tuż przed tym momentem- można pokazać, że Achilles nie może dotrzeć do \(\displaystyle{ C}\) wykonując skończenie wiele kroków- dla każdego kroku pozostaje jeszcze odcinek (o dodatniej długości) do przebycia o tej samej długości jaką miał ostatni krok (dowodzi się łatwo przez indukcję), a w momencie gdy Achilles znajduje się w punkcie \(\displaystyle{ C}\) nie jest to oczywiście prawdą, co oznacza, że nie było poprzedniego kroku.

Jeżeli chcesz wskazać ostatni krok w dowolnym w pewnym etapie podróży Achillesa, to musisz pogodzić się, że jej nie zakończy, ponieważ wówczas trzeba by było wykonać tylko skończenie wiele kroków.

Jeżeli chcesz zobaczyć co się dzieje w punkcie \(\displaystyle{ C}\) to łatwo stwierdzić, że kroków jest tyle co liczb naturalnych, a wówczas oczywiście nie ma ostatniego.
Awatar użytkownika
Robakks
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 27
Rejestracja: 22 lis 2007, o 09:59
Płeć: Mężczyzna
wiek: 69
Lokalizacja: Kraków

Paradoks Achillesa i żółwia

Post autor: Robakks »

miodzio1988 pisze:https://matematyka.pl/post759042.htm?hil ... st#p759042
Ten post jest dowodem np.
hahaha nie rozśmieszaj mnie.
miodzio1988 pisze:
Podaj numer przedostatniego kroku Achillesa, gdy od żółwia dzieli go tylko 1 punkt.
Nie odpowiadamy pytaniem na pytanie. Więc?
Więc udowodniłem Ci, że nie potrafisz wskazać następnika przedostatniego kroku Achillesa, gdy od żółwia dzieli go tylko 1 punkt. A potrafisz określić jaką długość kroku wykona i dlaczego 2 punkty?
Awatar użytkownika
miki999
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 8691
Rejestracja: 28 lis 2007, o 18:10
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował: 36 razy
Pomógł: 1001 razy

Paradoks Achillesa i żółwia

Post autor: miki999 »

Powtarzam swoje pytanie:
Podaj moment, w którym to następuje.
miodzio1988

Paradoks Achillesa i żółwia

Post autor: miodzio1988 »

hahaha nie rozśmieszaj mnie.
Świetny argument. Najlepszy jaki na razie podałeś.
Więc udowodniłem Ci, że nie potrafisz wskazać następnika przedostatniego kroku Achillesa,
Więc my Ci udowodniliśmy, że niczego nie umiesz. Bo na nasze pytania nie odpowiedziałeś....
Awatar użytkownika
Robakks
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 27
Rejestracja: 22 lis 2007, o 09:59
Płeć: Mężczyzna
wiek: 69
Lokalizacja: Kraków

Paradoks Achillesa i żółwia

Post autor: Robakks »

miodzio1988 pisze:
hahaha nie rozśmieszaj mnie.
Świetny argument. Najlepszy jaki na razie podałeś.
Więc udowodniłem Ci, że nie potrafisz wskazać następnika przedostatniego kroku Achillesa,
Więc my Ci udowodniliśmy, że niczego nie umiesz. Bo na nasze pytania nie odpowiedziałeś....
Dyskusja prowadzona w ten sposób doprowadzi do zablokowania wątku i wywalenia go do kosza.
Naprawdę zależy Ci na tym by nie wiedzieć jaki numer ma przedostatni, ostatni i ponadostatni krok Achillesa po którym wyprzedza żółwia?
miodzio1988

Paradoks Achillesa i żółwia

Post autor: miodzio1988 »

Naprawdę zależy Ci na tym by nie wiedzieć jaki numer ma przedostatni, ostatni i ponadostatni krok Achillesa po którym wyprzedza żółwia?
Tak. Prosimy
Awatar użytkownika
miki999
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 8691
Rejestracja: 28 lis 2007, o 18:10
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował: 36 razy
Pomógł: 1001 razy

Paradoks Achillesa i żółwia

Post autor: miki999 »

Naprawdę zależy Ci na tym by nie wiedzieć jaki numer ma przedostatni, ostatni i ponadostatni krok Achillesa po którym wyprzedza żółwia?
Obiecujemy szerokie rozdziawienie buzi.
Awatar użytkownika
Robakks
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 27
Rejestracja: 22 lis 2007, o 09:59
Płeć: Mężczyzna
wiek: 69
Lokalizacja: Kraków

Paradoks Achillesa i żółwia

Post autor: Robakks »

pawels pisze:Jeżeli chcesz wskazać ostatni krok w dowolnym w pewnym etapie podróży Achillesa, to musisz pogodzić się, że jej nie zakończy, ponieważ wówczas trzeba by było wykonać tylko skończenie wiele kroków.
Odpowiedziałem Ci, ale mój post wylądował w koszu. Achilles znajduje się w punkcie C, a pociąg dojechał do stacji docelowej. Czy to rozumiesz? To nie podlega dyskusji. Jedyną rzecz którą można zrobić to opisać powyższe zdarzenie matematycznie. Czy to jest dla Ciebie jasne?
pawels
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 304
Rejestracja: 5 wrz 2009, o 20:15
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 3 razy
Pomógł: 33 razy

Paradoks Achillesa i żółwia

Post autor: pawels »

Robakks pisze:
miodzio1988 pisze:
hahaha nie rozśmieszaj mnie.
Świetny argument. Najlepszy jaki na razie podałeś.
Więc udowodniłem Ci, że nie potrafisz wskazać następnika przedostatniego kroku Achillesa,
Więc my Ci udowodniliśmy, że niczego nie umiesz. Bo na nasze pytania nie odpowiedziałeś....
Dyskusja prowadzona w ten sposób doprowadzi do zablokowania wątku i wywalenia go do kosza.
Naprawdę zależy Ci na tym by nie wiedzieć jaki numer ma przedostatni, ostatni i ponadostatni krok Achillesa po którym wyprzedza żółwia?
Aby badać własności danych obiektów należy jeszcze pokazać, że istnieją. Też mogę powiedzieć, że podstawa każdego trójkąta równoramiennego o czterech kątach prostych ma długość pięć, tylko można potem zadać pytanie co to wnosi do jakiegokolwiek tematu.

Już pokazałem, że jeżeli masz ostatni krok Achillesa, to wykonano ich skończenie wiele, czyli wskazanie następnego jest trywialne. Jeżeli natomiast znajdujemy się w punkcie \(\displaystyle{ C}\) to wykonaliśmy nieskończenie wiele kroków, oraz nie ma ostatniego...

Edit: jakoś przegapiłem Twój ostatni post. W każdym razie nie zaprzeczam mozliwosci osiagniecia punktu \(\displaystyle{ C}\)- jednakże nie jest to możliwe do wykonania za pomocą skończenie wielu tak zdefiniowanych kroków.

Do tej pory nie doczekałem się komentarza do moich poprzednich wypowiedzi- być może bezpośrednia konfrontacja z jakimiś argumentami (niekoniecznie doskonale sformułowanymi) wniesie coś więcej do tematu.

Jestem dodatkowo przekonany, że dyskutuje właśnie nad matematycznym opisem tego co nazywasz podziałem połówkowym. Konkretnie- patrząc na ciąg odległości Achillesa od \(\displaystyle{ C}\) po wykonaniu kolejnych kroków, łatwo dowodzimy, że ma on tylko dodatnie wyrazy. Oznacza to, że nie powinniśmy badać w ren sposób sytuacji gdy Achilles przebywa dokładnie w punkcie \(\displaystyle{ C}\).
Zablokowany